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关于夏朝是否存在的讨论
最近网上对西方伪史论有很多的争论。由此想到,西方一直有观点在否认中国夏朝的存在。国内也有很多专家也支持这样的观点。我在Youtube上看到许知远对考古专家许宏的采访,他们也是否认夏朝的存在的。而且他们否认夏朝的时候,得意之情溢于言表。在很多中国人看来,只有否定自己,才是有道德有良知的。
我看到很多网友否认夏的存在,是因为他们认为夏只是一个部落,不是王朝。他们这样做是在配合某些人玩一个文字游戏,达到否认中华民族历史的目的。司马迁写史记的时候,怎么会知道2000年后西方国家对于王朝的定义?他称那个时期为夏,有什么不对?西方人否定夏朝的依据是夏没有文字记载,说夏不是王朝而是部落,通过这种说法彻底否定夏。但中国人肯定有夏是因为考古发掘的证据,即二里头的商代之前的城廓遗址。说明在商朝之前,二里头地区是有文明存在的。但某些人又坚称,二里头只能叫先商,不能叫夏。但是先商并不是一个朝代或古国的名字啊,为什么一定不能将那个古国叫做夏呢?司马迁等史官是根据前人的说法叫那个时代为夏,为什么不可以呢?
实际上那个时期,是王朝还是古国并不重要,重要的是我们证明了商朝之前,在中华大地商就有文明存在,证明了中华文明的源远流长。而否认夏的存在,就在说法上,将中华文明打断了。
包括许知远和许宏等人在内的一些人认为,我们刻意去证明夏的存在,是民粹主义的表现,是为了证明自己的历史而去找依据,不是一种客观的态度。但也不能为了避免民粹思想,去刻意否定客观的考古证据啊。同时,他们这些人还认为,刻意去肯定夏的存在,是符合了中共的夏商周断代工程和中华民族探源工程,肯定夏的存在,就是支持中共。但也不能因为反共,连中华民族都否定啊。中华民族的历史问题,是远远超于党派问题的。
大号蚂蚁 发表评论于
不仅夏不可能称之为朝,就是商殷也够呛。称之为某种地区的局部文明更合适。一个河南地区在三千年前左右的文明而已。没有必然的继承性和全面代表性。是不是存在,都和今天的所谓中国人没啥关系。
KMT88 发表评论于
夏朝是否存在是个史学问题,文字是最有力的证据,中外皆如此, 此外城池,冶金也是西方对朝代的评判标准。希望有更多的实证出现。。。
101Beijing 发表评论于
商以前当然有人和社区,但不是文明,即无文字和政府。作者显然不知道文明的定义,以为有人和社区就是文明,无知。
BeijingGirl1 发表评论于
不要人身攻击, 没证据就说不同观点者是“既得利益“者。 那是造谣诽谤啊。 学术就是学术, 非扯到政治, 才是政治挂帅吧? 连中华民族也不能说, 那才是被训练成独裁思维了呢。 “大一统”? 夏商周之后不是打得天翻地覆,七零八落多少个国。 真正的大一统是美国, 侵占印第安热你的土地, 国土一路扩张, 都成了美国的天下。 美国内战就是为了大一统。
夏是中华民族史上的一部分。 出土的文物“有城、有青铜、有等级制度”。 叫什么是不同的学术观点。 说到底,中国人到了美国,也还是一个Chinese, 有什么可骂中华民族的。 还不是在这里打中文,说中文, 晚上估计还是吃中餐? 呵呵。 中华民族的朝代历史是多少年,都不影响这里发言的都是 Chinese。
方玉 发表评论于
楼主在文中发表的自己的观点,我不评论也不参加,因为楼主一贯是这个way.
楼主的文章似是因油管上许知远对话许宏而引发,了解出处,既可以有自己的看法也可以了解楼主的看法。
在油管上search了许知远对话许宏和中国夏朝, 出现了几个视频,其中最贴近楼主讨论的视频之一是这个:《【十三邀 第二季】第9期:许知远对话许宏 》, https://www.youtube.com/watch?v=Ut7gFoxz5OE
看了一点儿,二许自我感觉真好(里外透着学识渊博,又幽默又高深的那种),调侃古今中外,话题怎么煽呼怎么来, 看看就知道了:)
Armweak 发表评论于
土共党一切政治挂帅,利用一切资源,巩固其独裁统治。你生活在那个环境下,头脑自然而然被训练成那种思维,以“大一统”为出发点看问题……。
有的人是既得利益者,当然会那么去想,绝大多数被训练成那样的思维。
flypacific 发表评论于
后羿射日,女娲补天
BeijingGirl1 发表评论于
但是中国的“国”字出现要早很多年, AI说 - “国”字在中国历史上出现得非常早,至少可以追溯到西周时期(公元前11世纪左右),并在甲骨文和金文中已经有明确的文字记录。这个字的发展不仅体现了早期国家观念的萌芽,也反映了古代中国政治组织结构的演进。“
”甲骨文(商代晚期,约公元前1200年)**中已有“国”字的雏形,但含义与后来的“国家”略有不同,常用于表示军事防御或武力控制的区域。“, @cn_abcd'
BeijingGirl1 发表评论于
回复 'cn_abcd' 的评论 : 国的概念, AI说, 西方也是大航海和殖民时期才出现和逐渐明朗的。 1648 年《威斯特伐利亚和约》奠定了“国家主权”概念:每个国家对其疆域内事务拥有独立主权,被视为现代国际关系的起点。
古希腊与罗马时期(公元前 8 世纪 – 公元 5 世纪)
存在城邦(如雅典、斯巴达)和共和国/帝国(如罗马),但没有现代民族国家概念。
政治实体是围绕城市、公民身份、法律而非“民族认同”建立的。
罗马帝国虽强大,但更像**多民族帝国(empire)**而非“国家”。
==“是不是因为在中国的传统认知里,"朝"是大于"国"的,"朝"代表正统,统治中心.所以才有宋朝,西夏国”
BeijingGirl1 发表评论于
“但他反过来说,我们这些认为夏朝存在的人,才应该先拿出更多证据。其实,对“夏朝是否存在”的讨论,本该是个纯粹的学术问题,而不该变成民族情绪或政治立场的象征。看来朋友是接受了许宏、许知远那种“证据优先”的观点。”, 同意这个观点。 按西方的法律, 当然是“证伪”的人先拿出证据啊。
还有人扯到意识形态上面去了。 “变成民族情绪或政治立场的象征”。
BeijingGirl1 发表评论于
著名的美国AI说, 夏朝的地理位置主要集中于今天的中国河南省和山西省南部一带。 经历若干个王/帝, 虽然迁都频繁。 “中华文化五千年”的一般含义指的是中国拥有世界上最古老的连续文明之一, 有记载的历史始于夏朝(约公元前2100年),尽管考古学文化(例如二里头遗址、仰韶文化)的年代更早。
一条贯穿古代中国与现代的语言、文字、哲学、礼仪和治国方略的连续脉络。
我现在才明白这个“西史辨伪”的意思。。。 也才知道了有人不认可“中华民族”这个词, 那就叫自己 “Chinese” 好了, 你不叫, 西方人也会这么叫你, 要不去换脸? 自己的后代也换脸?
康赛欧 发表评论于
拿“证据优先”当成否定一切的挡箭牌,也是一种学术偏见。很多早期文明本就证据稀缺,不能因为“没挖出来”就当它不存在。
康赛欧 发表评论于
我去年和一位从美国回来探亲的朋友,一起参观首都博物馆时,讨论到了夏朝的问题。我说,如果有人要否定夏朝的存在,那也请拿出确凿的证据。但他反过来说,我们这些认为夏朝存在的人,才应该先拿出更多证据。其实,对“夏朝是否存在”的讨论,本该是个纯粹的学术问题,而不该变成民族情绪或政治立场的象征。看来朋友是接受了许宏、许知远那种“证据优先”的观点。
康赛欧 发表评论于
为什么非要卡死“有没有文字记载”才算王朝?二里头的遗址都出来了,有城、有青铜、有等级制度,不比很多早期文明差,凭啥不能叫“夏”?司马迁都认的东西,咱们自己反而先否了,有点太怪了。
朝阳门 发表评论于
夏朝的争论会继续,希望中国考古能有更多新发现。现在国际上对古文明的严苛标准开始出现松动迹象。比如"良渚古城遗址"已经被正式接纳进入世界遗产名录。而进入世界遗产名录必须首先取得国际学术界的高度认可。
良渚古城遗址是5000年前的东西,虽然还没有发现文字和青铜器,但出土大量制作精美的玉器,古城池范围巨大,并配套复杂的大型水利工程系统。
关于西方伪史的争论,其实历史当然可以质疑,况且一些流传很广的东西确实有可让人质疑的地方,叫做合理怀疑吧。比如相传亚里士多德著作有几百万甚至上千万字。而两千多年以前,真有人能写这么大量的东西吗?两千多年前有支持这种巨量写作的纸类媒介吗?
现在中国网民质疑阿波罗载人登月的也越来越多,因为发现载人登月就算以现在的先进技术,也是极难极难的事情。以当年几乎什么都靠手工操作的条件,能能完成吗?
Armweak 发表评论于
夏朝存在不存在,那是考古,夏朝和“中华民族”扯上关系,那是极端种族主义的胡说八道。啥叫“中华民族”?那是民国初年才有的定义。土共国这种自义和团开始、共产党发扬光大的极端民族主义不祛除,就无法让理性主导国民思维,无法客观看待自己,当然就无法与世界文明接轨。
xiaoxiao雨 发表评论于
they just deny Xia as a country not a civilization. The author is narrowminded.
格利 发表评论于
叫什么名称并不重要,重要的是考古证据是否支持那确实是一个王国的存在。
小土豆_0130 发表评论于
对于不确定的东西有质疑是严谨的态度,这才是对历史的尊重。我和楼主的逻辑学可能都需要补充一点:)
cn_abcd 发表评论于
BeijingGirl1 发表评论于 2025-07-29 05:06:27
中国这个“国”概念写入史册, 是康熙王朝1690年和俄国的《尼布楚条约》中明确提到“大清国”。 在政治上, 中国要感谢俄国的这一点, 不然连个“国”都不是, WIKI 说日本正式称自己为“日本国”也是二战后的事, 以前就是不同的写法“日本”, 唐朝时称其为“倭国”,日本历史上也这样称过自己。
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是不是因为在中国的传统认知里,"朝"是大于"国"的,"朝"代表正统,统治中心.所以才有宋朝,西夏国
江天云月 发表评论于
我在Youtube上看到许知远对考古专家许宏的采访,他们也是否认夏朝的存在的。而且他们否认夏朝的时候,得意之情溢于言表。在很多中国人看来,只有否定自己,才是有道德有良知的。—— 这是你的原话!
西岸-影 发表评论于
夏朝的争论在于中国文化中有关于夏朝的传说,比如大禹治水,这没人否认,那么后人就有责任寻找这个传说出现的原因。
中国甲骨文从商代开始,因此可以推测夏朝即使存在也不会有文字留下。
BeijingGirl1 发表评论于
中国这个“国”概念写入史册, 是康熙王朝1690年和俄国的《尼布楚条约》中明确提到“大清国”。 在政治上, 中国要感谢俄国的这一点, 不然连个“国”都不是, WIKI 说日本正式称自己为“日本国”也是二战后的事, 以前就是不同的写法“日本”, 唐朝时称其为“倭国”,日本历史上也这样称过自己。
https://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%9A%84%E5%90%8D%E7%A8%B1#%E5%BC%95%E7%94%A8
野彪 发表评论于
回复 '江天云月' 的评论 :
不明白你引用的话,来自哪里。如果是你自己的理解,请将引号去掉。
谢谢。
野彪 发表评论于
回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
谢谢您的访问。
BeijingGirl1 发表评论于
“不能因为反共,连中华民族都否定啊”, 否定中华民族的中国人,不是连自己都否定, TA们愿意否就否呗。 可惜还是写汉字说汉语吃中国饭。 不挺奇葩好玩儿的?
BeijingGirl1 发表评论于
这个就是博主在我文里说“西史辨伪”的一部分? 夏朝还是夏部落, 可能不同的史学家根据不同的证据有不同的观点, 但无疑都是中华民族和文明的一部分。 就像苏格兰, 你说1000年前她是部落也好, 后来英格兰有了国王,苏格兰也称王也罢。 苏格兰民族和文化是实实在在存在的。
BeijingGirl1 发表评论于
“國民都喜歡皇帝。所謂勝者為王,敗者為寇,中國至今都崇尚這個玩法。”, 这种说法也很极端。 国民若是都喜欢皇帝, 皇朝怎会被推翻? “勝者為王,敗者為寇”, 是全世界都奉行的丛林法则, 君不见西方的权力争夺是何等激烈, 看看拜登和川普政权。 当然也包括“民主”的台湾人,台上的恨不得把台下的不同声音都给“罢免”了。
BeijingGirl1 发表评论于
“否认夏朝就是否定自己的文明”, 和“肯定夏的存在,就是支持中共。”, 认定这这两种论点的是一类人, 同一类思维, 不过是两种极端,两种表现形式而已。
江天云月 发表评论于
“否认夏朝就是否定自己的文明”,把学术讨论戴上风马牛不相及的帽子,这种脑筋还是喊口号比较适宜!
Billzhou 发表评论于
中國的朝代更迭,幾千年都差不多。國民都喜歡皇帝。所謂勝者為王,敗者為寇,中國至今都崇尚這個玩法。哈哈