电影《退休万岁！》剧照。
本文来自新京报书评周刊对中国人民大学人口与健康学院谢立黎副教授的访谈
“上学-工作-退休”这种“三段式”的生命周期
正在被打破
亚光：谢老师在一篇采访里曾经提到，长久以来我们的社会制度都是建立在“上学-工作-退休”这种“三段式”的生命周期划分基础上的，但如果现在还保持这样的“三段式”，会限制人们更多元化的社会参与。想请问谢老师，今天应该如何重新理解这样的划分？
谢立黎：打破“三段式”是一件顺其自然的事情。首先从整个社会经济发展的角度，以前我们提出“三段式”论的时候，我们的预期寿命大概是45岁，但是现在我们的预期寿命接近80岁，所以退休之后的这些时间要做什么？从国家和社会发展的角度看，延迟退休政策已经开始正式实施了，一些西方国家还有日本、韩国、新加坡等国家很早开始延迟退休年龄，很重要的原因是劳动力的老化。中国现在这个问题还没有那么紧迫，但在未来我们会面临同样的挑战。所以，从宏观角度打破“三段式”有必然性和重要性；从个人角度来讲，我们马上就要进入长寿时代了，怎么有意义地度过退休时光就变得越来越重要。现在我们会提倡终身学习，建立终身教育体系，这也是从制度角度打破过去三阶段的生活模式。总书记提到全生命周期，也是打通去看的。不是说18岁大学毕业学习就终止了，包括工作和退休之间的界限也开始变得模糊，有的国家甚至已经取消了退休年龄。所以我们一边提倡一边从制度上已经开始在做这件事了。
亚光：我之前看到过一个说法，如果按照八小时工作制计算，工作到65岁的劳动时间差不多10万小时。接下来是退休后还有几乎等长的时间需要度过，但对这段时间我们可能给予的重视度还不够。我想我妈妈的退休迷茫应该不是个例，从调研角度来看，这种退休焦虑存在吗？
谢立黎：与其说是焦虑，更多的是一种不适应。确实有一部分人，尤其是男性，从比较高的职位离开，这种不适会更明显。用我们老年学比较经典的一个理论解释，就是角色理论。人的一生会扮演很多角色，职场角色是其中很重要的社会角色，扮演的时间长，而且在每天占据的时长比例也很高。一旦这个角色失去的时候，可能有些人会找不到方向。以前进入办公场景，会很明确知道自己需要做什么，但退休之后生活不再是有明确计划的了。男性可能在工作中投入的时间更多，一旦整个转回家庭可能相对女性更困难一些，大部分女性在退休前承担的家庭事务性的责任会更多一些。另外离开职场社交圈也会产生很大变化，原有的社会网络断了，需要重新建立新的社会网络，这也是需要重新适应的部分。还有一种情况是经济层面，对于普通员工会面临很现实的问题——经济收入减少，中国现在养老金的替代率不到50%，退休后的退休金不足在职工资收入的50%，这对普通员工来说是锐减，这方面也许会产生一定的焦虑。还有就是有些人会把退休和变老画等号，但其实你退休前一天跟退休后一天有什么区别呢？但可能心态会有很大变化，觉得自己老了，开始担心养老，担心生病，这也许也会有一些焦虑。
小熊：所以有什么办法来缓解这些焦虑吗？
谢立黎：在退休制度设计比较成熟的一些国家，在员工退休前，是会做工作调整的，提供一个缓冲，让你慢慢地去适应。根据你的需求、能力和经历的变化，调整你到更适配的岗位上去。还会在过渡阶段提供一些服务，帮你做好退休规划，包含养老、经济等方面，这些都能一定程度上减少骤变带来的焦虑和不适应。
小熊：这些是国家层面来做吗？因为公司可能还是会从资本层面考虑问题，如果是逐利的话，是不是愿意提供这样的协助呢？感觉这些工作更偏公益行为。
谢立黎：我去年11月去日本，一出机场发现地勤服务有很多都是老人，日本的老龄化可以说是全世界最严重的。所以日本每年都会有一个关于老龄社会应对的白皮书，里面会进行一些社会倡导，企业要怎么做去吸引老年员工，延长他们的工作周期。当然前期推行相关的制度是会遇到很多阻碍，企业也会觉得，我有年轻人的话为什么要用老人呢？所以日本政府做了很多努力，比如搞一些老年友好企业的比赛，树立一些标杆和典型，鼓励大家模仿和学习，然后慢慢一步步走到今天。
提供隔代照料是老人的一种选择，
但不是义务
亚光：我看谢老师的很多论文里都提到过一个概念，叫老年红利，就是怎么去挖掘老年红利，充分利用好老年这段时光。刚才谢老师提到工作的时候有人帮你规划，知道每天做什么，退休后这个部分没有了，所以是不是年轻时候对生活有没有规划能力也会变得比较重要？
谢立黎：这里面的个体差异很大，但大部分人到了老年，能够学会对自己的老年人生进行规划是很重要的。现在媒体和政府都很关注老年学习，帮老人建立兴趣爱好，让他们有一些方向可以尝试和选择。
小熊：还有就是社会关系网的建立，谢老师刚才提到原有的关系网是断掉了。我自己的观察是，比如在天坛公园里面练拳健身的很多退休的大爷大妈，锻炼确实是他们的诉求，但建立人和人的联结对他们来说也非常重要。另外也说个题外话，我和一些退休的阿姨接触的时候，会发现她们很多时候即便和子女住在一起，也会把一些涉及技术性的问题，比如怎么调手机的字号大小，屏幕亮度这些问题带到公园里面来问我，而不是问自己的孩子，这里面我也在推测，是不是存在子辈对父母辈可能不是那么有耐心的情境。
电影《退休万岁！》剧照。
谢立黎：我们的调查也会发现，老人在使用智能化设备的时候，遇到困难虽然第一位是向子女求助，但取得效果如何我们是打个问号的。相对来说，老人会更愿意选择可以提供持续性咨询服务的社群，他们之间可能会形成互助组，比如大家都有剪辑视频的共同爱好，在同样的微信群里，大家的互动会非常多。在这个过程里，他们也建立了情感联结，比如老人去天坛练拳，一方面是锻炼身体，另一方面也是这种关系的建立。我们有一个社会情绪交换理论，可以解释老年人特别是退休后，会把关注点放在更亲近的人身上，以前的远房亲戚可能慢慢淡了，但是和邻居的联系会更紧密。而线下的这些活动，可以帮助他们重新建立外圈网络，是很好的事情。如果一个人的社会网络持续缩减，会导致后续一系列问题，像日本有一系列相关研究，社会隔离是衰弱的第一步，后续会导致一系列健康问题。
亚光：就是说老年人在退休了之后，还是需要向外拓展关系的，那这个关系对于他的家庭也好，对他自己的身心发展也好，都是有好处的。但是上期节目我们和陈辉老师聊的时候也发现，一些帮子女带孩子的老漂族会比较容易被囚禁在家里。一方面隔代照料让他们找到新的人生角色，可另一方面可能也变成了一个茧房，这好像一把双刃剑。
谢立黎：你说的这个问题特别重要，我们另外一个研究，就提出了一个概念，叫个人—家庭平衡。以往这个理论主要应用于研究在职女性如何平衡工作和家庭，而在研究中，我们发现老年人面临着相似的问题。如果根据老年人社会参与的情况进行分类，占比最大的低参与型，这些老人在各个领域的社会参与度都比较低，这里面有部分是高龄老人，有些确实因为身体原因等会在家待的时间比较长。占比排名第二的是家庭中心型，这个类型的特点是什么呢？就是相较于去做一些自己可以选择的事情，比如志愿服务、文体活动等可以自主选择的事情，这一型的老人有很大的精力放在家庭照料中。
这个非常有中国特色，美国的研究是没有发现这种类型划分的，美国有工作型但是没有家庭型。我们也发现了个人中心型，就是参与自主选择个体活动比例更高，家庭照料这块会弱一些；还有一种是平衡型，两边都参加，水平都不是特别高也不是特别低，这一型是人数最少的，但他们的社会适应能力是最好的；而家庭中心型的老人，社会适应水平相对是最低的。我们必须要认识到的是，提供隔代照料是老人的一种选择，但不是义务，如果他有更想做的事情，是可以去选择的。当然这背后需要一系列配套制度建设，我们学院现在有个团队在做托育体系的研究，如果这个体系建立起来，也能让部分参与隔代照料的老年人有更多时间参与其他类型的社会活动。
电影《退休万岁！》剧照。
老年就是生命历程中一个自然的状态
亚光：假如回到退休焦虑这个问题上，像我作为子女家人有什么可以做的吗？如何帮助父母减缓这样的焦虑？
谢立黎：最重要的就是理解。首先你不能把它认为是一种病态，要理解可能他正在经历一个适应的过程。甚至有一些老人退休下来之后，生理上会有一些反应的，缺少过渡期，昨天还干活，第二天就回家了。有研究显示，人在一定压力下健康状况比较好，完全放松下来之后反而容易生病。所以这个时候更需要家人的支持。另一方面，老人的生命经验还是比我们更加丰富的，所以不一定需要我们告诉他们应该怎么做，只是需要给他们一定的时间和空间。他们也有自己的同辈，在自己前后退休，大家慢慢都适应了这段时间，就又互动起来了。当然不排除有一些比较极端的情况，上升到心理层面，那可能需要做一些干预和正向引导。
小熊：确实，生命里断崖式的变化不只有退休，当年下岗潮比退休更凶猛，又或者运动员退役也是一次“重生”。很多时候，人需要自己回到自我探寻的过程里，去面对这种阶段性的变化，有缓冲期当然很好，没有的话可能也是做自己需要突破的生命课题。
亚光：可能也反映出我们还是对老年有点偏见，觉得这个阶段很特殊，才会觉得他们需要帮助。
谢立黎：对，就像我们如果要失业，那也得要自己去越过这个坎。因为我们接触的老人也比较多，各式各样的老人都见过。我们不能否定变老这个过程，存在一些生理上面的衰退。但是我们可能会比一般的不做老年学研究的人看到更多更积极的老年人是什么样子的，这些老人对我的影响是很大的。他让你看到了，到了老年不可怕，不是说我59岁跟60岁就有多大的变化了，其实他还是一样的生活。我们老年学中有一些经典的理论。一个是活动理论，强调你到了老年要更多地参与社会活动，才能够保持身心健康；一个是脱离理论，认为你的能力下降了，主动选择脱离这些对你能力要求高的角色，其实对你自己是一种保护，所以会有退休制度的设计；还有一个连续理论，这个理论认为不需要刻意去参与或脱离，你原来内向到了老年还是内向，原来外向到了老年就适合参加更多的活动，不用刻意去改变，老年就是生命历程中一个自然的状态。
