卫健委赴武汉第二批专家:我们为何没发现人传人?

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这名专家介绍,在武汉期间,专家组特别注意医务人员有没有感染,“每到一个地方,就问有没有医务人员感染。”但得到的答复,都是“没有”。事后来看,专家组当时在武汉了解到的并非全部实情。但究竟谁向专家组隐瞒了一些医护人员当时已经感染的实情,目前不得而知。

2020年1月20日,国家卫健委高级别专家组组长、中国工程院院士、呼吸病学专家钟南山接受央视《新闻1+1》采访时表示,新冠病毒“肯定人传人”。

发现“人传人”,对公众防护、医疗救治,都具有重要意义,1月20日也成为此次疫情防控的重要时间点。

自从2019年12月31日“不明原因肺炎”由武汉市卫健委公开披露以来,新冠病毒是否“人传人”一直是备受关注的话题。2020年1月18日傍晚,84岁的钟南山从广州奔赴武汉,两天后公开病毒“人传人”的信息。

外界已经知悉,在钟南山之前,先后有两批专家组分别在2019年12月31日、2020年1月8日赴武汉调查,但两批专家均未明确公开提及病毒会“人传人”——2020年1月4日,国家卫健委第一批专家组成员公开表示,“从目前看,未发现明显的人传人证据”;1月10日,又有第二批专家组成员对媒体表示,按病人病情及扩散情况,整体疫情“可防可控”。

从后来的疫情暴发来看,上述两批专家的调查结果和公开表态,可能成为疫情防控延误的因素之一。因此公众一直在以各种方式追问:为何前两批专家组未能在武汉调查时得出“人传人”的重要结论?

《财经》记者近日专访了第二批专家组的一位成员,这名专家于2020年1月8日到武汉,2020年1月下旬离开。这位专家要求匿名接受采访,但不反对《财经》点明他曾作为第二批专家组成员的身份。

这位专家向《财经》记者强调,当时专家组在武汉掌握的信息和资料有限,无法得出“人传人”的结论。他表示,“有医务人员感染一定是‘人传人’,而且说明,病毒传染性还非常强”。事后看,当时武汉已经出现了医护人员被感染的病例,但这位专家称,当时专家组并不掌握相关信息。

“我们也试图去了解。”这名专家介绍,在武汉期间,专家组特别注意医务人员有没有感染,“每到一个地方,就问有没有医务人员感染。”但得到的答复,都是“没有”。事后来看,专家组当时在武汉了解到的并非全部实情。但究竟谁向专家组隐瞒了一些医护人员当时已经感染的实情,目前不得而知。

这位专家还表示,第二批专家组到武汉后很多信息都不掌握。“我们就没有看到一个正式的报告,包括这个病是怎么来的、是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法,基本上就负责临床救治了。”

2020年1月16日,第二批专家组回到北京之后组织开会,当时已有专家组成员表示,疫情被低估了。

即便如此,公众仍然质疑:专家组此前去武汉是否真的做到了“尽职尽责”,是否尽了最大可能了解实情?

以下为这位专家接受《财经》记者专访的内容。

为何没有发现“人传人”?

《财经》:为什么第二批专家组没有发现“人传人”?

专家:家庭、社会上传染,再得到确认“人传人”,一定要有一个明确的链条,因为还有可能是共同暴露。但是医务人员不一样,因为他们和病人不可能有共同暴露,不需要分析说,有什么传播链。只要医务人员感染,一定是“人传人”,而且说明,病毒传染性还非常强,因为医务人员一般和病人没有特别密切的接触。

钟南山院士为什么能说“明确人传人”呢?第一,他在广东就已经了解到病毒的传播链了。在广东有两个病例,没去过武汉,但家人去了武汉后染上了新冠肺炎。第二,正因为钟院士掌握了病毒的传播链,所以他到了武汉,马上有人跟他报告,有医务人员感染。

相比之下,尽管当时我们掌握的材料里,也包含了两起家庭聚集性病例,但是,我们并不掌握传播链及医护感染案例,所以就没法得出“人传人”的结论。

《财经》:关于新冠肺炎到底会不会“人传人”,当时专家组讨论过这个问题吗?

专家:大家都很困惑。因为早期,病例多是和华南海鲜市场相关的,常常商贩一家子都在这个市场里面工作,或者经常去这个市场。所以,一家人感染以后,到底是共同暴露引起的,还是“人传人”引起的?这个问题是不明确的。当时我们专家组里,也有人去问疾控系统的专家,对方给出的答复是,没有办法确定“人传人”。

《财经》:第二批专家组去武汉调查,武汉方面提供的资料里,难道没有医护人员是否被感染的信息吗?

专家:没有。后来根据媒体报道,其实那时候已经发生了医务人员感染的案例。同济医院急诊科医生陆俊是2020年1月5日发病的,1月10日住院,1月17日转诊至金银潭医院。(编者注:据《北京青年报》报道,1月5日晚,30岁的同济医院急诊科医生陆俊出现发热症状,1月10日因“病毒性肺炎”住院,1月17日转至金银潭医院ICU治疗。陆俊称,自己并不清楚确诊为新冠肺炎的确切日期,但肯定是1月17日转院前确诊。)

我们是1月10日以后去的同济医院,当时得到的答复是没有医务人员感染。我认为,医务人员的感染情况,应该一个一个地去追,医院报告给谁了,最终这个信息报告到哪儿被阻断了?

《财经》:第二批专家组都去了哪些医院?

专家:金银潭医院、武汉肺科医院、武汉人民医院、武汉市第一医院、协和医院、同济医院,主要是去他们的发热门诊。

《财经》:你们去到的所有医院,是否都有亲口询问有没有医护感染?

专家:我们特别关心有没有医护人员感染,每一个地方都要问。我们当时听说哪有医务人员感染,都会一个个打电话去问,结果最后得到信息根本不是。医护人员的感染区我们也没看到,谁知道他们在哪。这么大的院区,我们怎么去找呢?

《财经》:当时陪同专家组的人都有谁?

专家:医院和卫健委的人都在。

《财经》:医院的人是院长?还是行政人员、医生?

专家:有的是院长,有的是医务处主任。

《财经》:“人传人”在这种传染病里是最核心的一个要素。

专家:很关键很关键,我们一直怀疑有“人传人”,但就是没有证据。

《财经》:没有证据是因为他们不提供还是提供的素材不够?

专家:没有告诉我们实情,从现在真实的情况看来,他在说谎。

专家组不掌握真实情况?

《财经》:武汉方面有没有把当时已经掌握的信息完整地告诉专家组?

专家:关于第一批专家组和湖北、武汉方面的调查发现,我们没有看到一个正式的报告,包括这个病是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法,基本上就负责临床救治了。

《财经》:为什么会出现这种情况?

专家:他们根本不合作,这是最主要的问题。比如医务人员感染的事,你哪怕报一个医务人员感染,我们也就意识到它有传染性。

《财经》:那你们后来放弃调查了?

专家:不是我们放弃,是不让你管,当时要求属地管理。我们去了以后,就接到指示,大概内容是:属地管理,地方为主,专家组是帮忙的。

后来,湖北、武汉各自有自己的专家组,对病人的救治,主要由他们负责。我们主要的任务,一个是当时接待港澳台的代表团,另外一个是,我们去发热门诊了解情况。

《财经》:让你们帮忙?你们帮上忙了吗?

专家:那最简单的道理,我让你把病例都报出来,你怎么不报呢?

《财经》:武汉方面听取了你们的建议和意见吗?

专家:病原找到后,在发布消息以前,专家组成员和地方上开过一次会。我们实际上讨论的是,到底有多少病例?在武汉提供的病例资料里面,有41例是实验室检测结果确诊的,除了这一批病例外,还有一批是没有经过实验室检测的疑似病例。

关于发布什么样的病例,这在当时是有争论的。我们专家组一致的意见是,疑似的、确诊的都要报出来,我们临走前都说好了。但是第二天见报不是这样。新闻出来,地方上报出来的是41例,仅仅是实验室方法确诊的一批人。背后的那些事情,我就不懂了。

(编者注:武汉市卫健委1月11日发布通报称,在“不明原因的病毒性肺炎”病原体初步判定为新型冠状病毒之后,武汉卫健委组织对现有患者标本进行检测,截至1月10日24时,初步诊断有新型冠状病毒感染的肺炎病例41例,其中重症7例、死亡1例,其余患者病情稳定。)

《财经》:当时你看到的疑似病例患者有多少?

专家:具体我记不住了。可以肯定的是,我当时看到的疑似病例数目大于确诊病例数目。

《财经》:假如当时把疑似的数目也公布了,公众的警惕性也会更高一些吗?

专家:情况就是这样。

《财经》:在你们之前,第一批专家已经去过武汉。为什么还要组织第二批专家去武汉?

专家:他们待的时间太长了。他们在那过的元旦。

《财经》:第二批专家组和第一批专家组,是怎么交接的?

专家:他们跟我们简单介绍了一下情况,主要是在病例的交接上。大家了解下基本情况,就完了。我们的重点是,看金银潭医院、武汉市肺科医院,指导他们治疗。

《财经》:当时对于新冠肺炎病毒有没有一个初步的判断?

专家:它肯定和SARS不是一个病毒,因为我得到的信息,两者同源性只有70%多,把它归到SARS是不对的。另外从我们当时看到的病例,确实比SARS的重病例少,这是没有问题的,到现在更加证实了。另外,有死亡,但是死亡不多,当时41例确诊案例当中有一例。

《财经》:之后你们和第三批专家组,怎么做的交接?

专家:我没见到钟南山院士。第二批专家组成员回来后,到国家卫健委开会,要对疫情判断。当时有成员就说,疫情被低估了。我印象中,第二天卫健委态度变了,已经开始重视了。

《财经》:相比“人传人”的问题,当时第二批专家组得出的“可防可控”结论引起了更大争议。

专家:当时专家组掌握的情况确实是可防可控。41个病人你说可防不可防,可控不可控?主要的问题不是说可防可控的问题,这个病现在看肯定是可防可控,你们把这个要写清楚,就是可防可控,不是说让它不防不控。到今天我们防住了吗?控住了吗?问题是让你防让你控,你不防不控,那是谁的责任?所有的病如果不防不控它能控制住吗?不防不控是今天造成的这个恶果,而不是说可防和可控这个观念造成的。

《财经》:今天来看,你认为他们为什么要隐瞒信息?

专家 :那我不知道,那你可以问他们去,谁知道,我们不擅自猜测别人。

我相信在北京不是这样,在广东也不是这样,在其他地方可能都不会是这样。你看现在的防控就知道了。

《财经》:如果他们当时跟你说了实际的情况(医护感染),今天的情况会有所不同吗?

专家:如果他们说了医护人员感染,那就不是说有限的“人传人”了,就能肯定明确“人传人”。

《财经》:第三批专家组过去的时候,为什么他们能够看到明确“人传人”的证据?

专家:发展到那个程度,他捂不住了,那不就暴露出来了吗?从钟院士的讲话来讲,有医务人员感染,这是很重要的证据。如果当初告诉我们有医务人员感染,我们肯定对疫情的判断就是另一码事。

《财经》:武汉方面当时一直称没有医护人员感染,作为专家组,你们就没有怀疑过这一点吗?

专家:我们当然怀疑,但是这个怀疑没有用。我们听说(医护感染)消息,就联系院方,因为不知道具体是哪个医生,联系完了人家不跟你说,不跟你说实话。我们也没办法,因为很明确是属地管理,我们接到的这个指示是地方为主,国家专家组帮忙、指导、辅助。

《财经》:既然有怀疑,为什么没有直接向当地的政府或者医院发问?

专家:当时我们讨论的时候,我们让他如实报。卫健委的领导当场就说了,他说,“你们是不是怀疑我瞒报啊?”他公开反问我们,专家组的都在场。他都这么说了我们还能说什么?

《财经》:听到这句话,专家组心里是什么感觉?

专家:(感觉是)你不应该找我们,你应该找找那个领导层去了解。现在这个卫健委的人已经被免职了。(注:2月10日,湖北省委常委会决定:免去张晋的湖北省卫生健康委员会党组书记职务;免去刘英姿的湖北省卫生健康委员会主任职务;上述两职务,由新到任的湖北省委常委王贺胜兼任。)



天涯散客 发表评论于
天朝官员撒谎是传统作风,也是提拔干部的重要标准。会撒谎的干部才是有能力的表现,会拍马屁的才是忠心的官员。
洋知青 发表评论于
关键不是昏庸,关键是封口。其实他们心里明明白白!
洋知青 发表评论于
负债防疫的竟然是兽医大学毕业,基本上没学过流行病,难怪!
女球迷 发表评论于
第一批拿了资料回去写文章了, 第二批啥都没有, 第二批的王广发对第一批专家文章一事说:我希望在论文发表之前,专家层面有一个充分的分享,这样才有利于疾病的防控。大家综合判断疫情需要很多资料,这些资料应该在发表论文之前就呈现给大家,这是必要的
weapple 发表评论于
这样的‘专家’远远抵不上普通医生李文亮。
weapple 发表评论于
这样的专家还可称为‘专家’吗。俩批‘专家’调查不出真像,导致现在的悲惨局面。不可思议。
看热闹来了 发表评论于
当时拿一个干部,或者几个党员同病患呆几天就知道是否可以人传人了。共产党既愚蠢又贪生怕死。
polar_bear 发表评论于
因为你们真瞎啊……
toto 发表评论于
现在看来,国内从中央到地方是一大堆精分啊
Luck6883 发表评论于
国家卫健委第一批专家组成员公开表示,“从目前看,未发现明显的人传人证据”;但写论文发表在国际杂志上.怀疑这些专家的美国间谍。
planet 发表评论于
卫健委没有一个铁血男儿, 那些院士都是些圆子.
sigmazao 发表评论于
得出“有限人传人”结论的,应该毙了。
猫老板 发表评论于
我党的优秀干部都如此坚强,哪像日韩的小干部那么脆弱动不动就谢罪自杀了。死也要死于抑郁症。
七戒 发表评论于
地方如果瞒报的话,怎么解释习近平一月七号就对武汉病毒做了专门批示?这可是习近平自己公开承认的。
所以,不是地方瞒报,是武汉和湖北地方奉旨保密到春节以后再发动防疫
pconline 发表评论于
最大的病毒,最大贪腐犯就是习二!
exds 发表评论于
之前以为是 武汉发生新冠,所以请了卫健委专家;现在看来不是这个样子

真相是中央卫健委 听说武汉发生瘟疫,2次派专家组实地调查,而武汉/湖北本地的 官员却想捂盖子。。。这些local 的官又没有自己吃蝙蝠,为啥不说实话 ?

梦游情伤 发表评论于 2020-02-26 15:01:28
这些专家就这样工作的? 只是问有没有医护人员感染。马勒隔壁,这么蠢的工作方式能知道什么? 应该是从病例的来源出处和活动来建立模型进行分析。怀疑这些专家的美国间谍。
pivotal 发表评论于
中国特色的专家院士
onlyanswer 发表评论于
专家组的工作方式就是挨个询问院长有没有医生感染?干脆下次让卫健委的保安来干这活吧。
onlyanswer 发表评论于
按照武汉市长的说法,1月20号以前都不是属地管理。其次为什么这里说所有的院长医务主任都隐瞒实情,这可能么?
梦游情伤 发表评论于
这些专家就这样工作的? 只是问有没有医护人员感染。马勒隔壁,这么蠢的工作方式能知道什么? 应该是从病例的来源出处和活动来建立模型进行分析。怀疑这些专家的美国间谍。
吃素的狼 发表评论于
呵呵,又是天朝丑陋不堪的甩锅大战,这次,轮到专家们甩锅廖。
其实,专家们明明有个现成锅,李文亮医生被训诫,可以甩,但是,不敢,怕也被训诫。
只好到处乱捡个破锅甩,甩得大家直摇头,根本木有可信度。
邮政编码279 发表评论于
专家的--发现? 用问答的方式去发现? 还要是饭桌上的问答方式? 审犯人的专家还要到现场重新考探呢,这卫健委的专家,真和文学城那些搔首弄姿的老大妈一样优雅,会弄兰花指。
Jane49Jane 发表评论于
谁下的命令专家只是扶助,由地方作主,这要专家干什么?应该追查谁下的文件,那才是应负责的。
scbean 发表评论于
“我们为何没发现人传人?”
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周市长早说了“因为没有授权”。
SoWhatAgain 发表评论于
地方的领导不是这个专业的,为了自己的政绩当然敢瞒报。 专业人员知道这种疫情是瞒不住的,会出大问题,当然不会瞒报。
俺就是本拉登 发表评论于
想知道真相很简单,挨个重新调查当初询问的对象,谁在背后阻挠。
大洋洲20191011 发表评论于
归根结底,都是体制惹的祸。
体制好的话,谁敢隐瞒?
体制好的话,谁敢怠慢皇上派来的专家?
OldPortland 发表评论于
\u6709\u4E5F\u4E0D\u8BF4\u6709
pcboy888 发表评论于
第二批专家被感染了一个的
jj191 发表评论于
造成这么大的灾难,为什么没有官员被判死刑或者进监狱?难道仅仅是撤职?
pants 发表评论于
湖北糊涂大老爷太多太多
锦川 发表评论于
包子甩锅专家,专家甩锅包子。
匪帮。
蘸墨水 发表评论于
卫健委赴武汉第二批专家:我们为何没发现人传人?
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过几天卫健委赴武汉第三批专家:我们为何没发现武汉死过人?
yixing 发表评论于
天理难容!
jj191 发表评论于
感觉是地方卫健委和医院领导为了保住乌纱帽有意隐瞒实际情况,淡化问题的严重性。后来实在瞒不住了。
baydad 发表评论于

专家:医院和卫健委的人都在。

《财经》:医院的人是院长?还是行政人员、医生?

专家:有的是院长,有的是医务处主任。

《财经》:“人传人”在这种传染病里是最核心的一个要素。

专家:很关键很关键,我们一直怀疑有“人传人”,但就是没有证据。

《财经》:没有证据是因为他们不提供还是提供的素材不够?

专家:没有告诉我们实情,从现在真实的情况看来,他在说谎。

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他是谁?
食指小动 发表评论于
很简单,习大大1月7号指示疫情防控不能影响过年气氛,第二批专家组1月8号就去武汉贯彻指示精神去了,然后武汉病例十几天不更新,直到习大大20号再指示。
truth_hurts 发表评论于
好像这架子是搭起来了,不过风雨真来时又不顶用。这专家所说的是真是假,应该彻底查清,该惩治就惩治,杜绝今后重犯。另外,这专家组在收集证据时要有明确的记录,不能这样糊里糊涂,无帐可查。
不开窍 发表评论于
既然那两个人已经下台了, 脏水就都泼在他们身上好了. 当时的41个病例中就有十几人与海鲜市场无关. 这已经是人传人的间接证据了. 前两批专家判断错误. 确定的诊断标准也是错误的.
不允许的笔名 发表评论于
不信你让领导多问几句中间加个不在预期范围内的:
“有没有困难?”
众:“没有”
“发没发烧?”
众:“没发”
“我像不像贵族?”
众:“不像”
我可以发言吗 发表评论于
到哪儿都是“问”,打几个电话不就行了,还派你们去干嘛?渎职可是犯罪,你的明白?
eyeyama 发表评论于
互相推诿。身在其位,不谋其职。快快引咎辞职。
不允许的笔名 发表评论于
这就是习惯性说谎的结果。和李克强问下面人“有没有困难?”下面人齐声答“没有”一样,是套话,一辈子都是这么答的。下面的人怎知道你这一次是真问,他们这一次该真答?
ctrls 发表评论于
第一次明确提到撒谎
anchoret98 发表评论于
前兩天文學城發的一則新聞,說武漢衛健委制定的確診標準,比國家衛健委的確診標準門檻高很多,把市屬醫院的確診病例數量死死壓住。省屬的武漢協和醫院不聽話,封城後就百般刁難。

“天上九頭鳥,地下湖北佬”,真特麼不是白叫的。
好奇心想象力 发表评论于
这个专家是谁?!听他回答就是医生们跟他说谎,他被蒙在鼓里他被地方管理排斥。是医生、武汉有关部门的责任,他什么责任都没有。这人是谁?
过滤词 发表评论于
武汉当地医院领导的党性非常强。
林海雪原3677 发表评论于
李文亮等几个医生吹哨时疫情就很明显了,各级权力机构包括中央为了维稳,保乌纱帽,拖延公开信息,有最大的责任。公开防疫拖拖拉拉,抓医生却闪电速度。
justforfun123 发表评论于
专家组在假装受骗。
上海方面说了,1/5疫情报告上传中央,包含病例和病毒的生物报告。中央专家组其实应该在理论上早已清楚他们面对的是什么。
FollowNature 发表评论于
不知国内具体的程序。以后,每一步调查, 当事人的回答都要有记录, 并且, 要当事人签字。 这样, 故意隐瞒, 不论是医生, 院长, 地方卫健委, 还是更高级, 都有据可查, 承担法律责任。
飘过的云 发表评论于
接着甩。
ytwadk 发表评论于
应该让这些砖家到武汉的医院亲自体验一下啥叫人传人。
Huilianghu5 发表评论于
专家把锅推向当地医生。即使以后推不掉,锅还是在专家这里,让人不敢再往上推。
总是我 发表评论于
他们犯了个逻辑错误。医护人员被感染说明人传人,没有被感染却不能否定人传人。
枫林深处是我家 发表评论于
砖家们连自己是不是人都弄不清楚,当然发现不了人传人啦!
龙头铡刀 发表评论于
姓栾的是不是精神有问题
歪脖老魏 发表评论于
越来越清楚的证据指向了习中心。。。
歪脖老魏 发表评论于
我不认为医学专家组会登言说瞎话, 因为知道事情的严重性,和最容易成为政治甩锅的对象。是党务系统听了习主席要欢喜过年的御令后结果。。。
wumingwuxing 发表评论于
人民日报即将发表评论员文章:强烈要求公布谁是隐瞒专家组的幕后黑手!

这说穿了,就是为还在位的武汉市长下台而进行舆论铺垫而已。此人公然在电视上污蔑中央领导,嚣张跋扈,竟然说他已上报,上级不准他公开疫情实况。
Betapro 发表评论于
在饭桌上问几句?
红米2015 发表评论于
专家里临床的太多,公卫和流行病的太少.
wisfan 发表评论于
连非专业的医生李文亮都感觉出来病毒的传染性,这些专家却是一无所知(had no clue)。可见厉害的国的上层建筑都是些什么货色,大多数都是用钱买来的位置。
To_Me 发表评论于


撒谎撒到底,还不如说根本就没有武汉病毒, 呵呵, 自欺欺人呗,




meldyhk 发表评论于
这么大事,谁都担不起责任,只好找人甩锅
看山观海 发表评论于
不敢说真话的环境
noexit 发表评论于
现在什么都一推二五六。派专家的目的是啥?就是被动听汇报的? 都是尸位素餐的东西!
空想家王莽 发表评论于
锅太重,谁都背不动,
现在开展的是新一届“推锅大赛”
kankantw 发表评论于
当时通告发布时,就有一个病患参与争论,我记得报道说她是一位行走不良的女士明确否定去过那里,虽然丈夫是在华南海鲜市场的工作的人,夫妇两人都被确诊病毒肺炎。

只是那些专家和官员,心中已经打定“没有人传人”的主意,忽视这位患者的证言。
自干五第二万名 发表评论于
专家:当时我们讨论的时候,我们让他如实报。卫健委的领导当场就说了,他说,“你们是不是怀疑我瞒报啊?”他公开反问我们,专家组的都在场。他都这么说了我们还能说什么?
自干五第二万名 发表评论于
专家:医院和卫健委的人都在。

《财经》:医院的人是院长?还是行政人员、医生?

专家:有的是院长,有的是医务处主任。
noexit 发表评论于
嗯,不能怪专家,谁让你们自己汇报说“没有传染”。
Science_东岸01 发表评论于
都在相互甩锅了
问题是谁隐瞒医护人员感染的?这些人应该被犬决!
医护人员冒着生命风险救死扶伤是天职不假
但让医护人员暴露在本可以防范的风险之下,这就是谋杀了!
而潜伏期的感染医护人员又会成为更恐怖的交叉感染源头,这就是屠杀!
有人出来担责么?烂到根了!
泰傻 发表评论于
唯有欺上瞒下
才能可防可控
VALady 发表评论于
对这篇文章,我只想呵呵!
melody2019 发表评论于
哪个专家呀?连名字都没打出来