美国华尔街投资银行摩根士丹利的前首席经济学家罗奇（Stephen Roach）曾被外界视为中国通，中国概念的"大好友"。但过去一年多以来，他对中国经济的看法出现大幅逆转，并撰文批评"香港玩完了"。本台粤语组日前对罗奇进行了专访，他谈到对中国经济及香港前景的担忧。以下请听本台记者凯迪综合整理的专访片段。
史蒂芬·罗奇目前是美国耶鲁大学杰克逊全球事务研究所高级研究员。他曾长期担任摩根士丹利亚洲区主席和该投行首席经济学家，在香港生活长达六年。2008年金融海啸时期，罗奇曾是港府咨询机构“经济机遇委员会”的成员。今年3月下旬，他获邀出席了在北京举行的中国发展高层论坛。这也是他自2001年以来连续第二十四年受邀与会。
“铁杆的中国乐观主义者”为何转向悲观？
在论坛发言中，罗奇提出三点看法：首先是中国面临严重的中长期增长问题，他担忧在劳动力萎缩与全要素生产率日益严重的问题上，中国恐步日本后尘；其次，结构性阻力使中国消费者长期表现不佳，需要社会保障改革以减少恐惧驱动的过度预防性储蓄；第三，美中冲突仍然是两国乃至全世界的重大挑战，他建议通过建立以美中常设秘书处为框架的新接触架构，将冲突解决进程制度化。在本台粤语组日前对罗奇进行的专访中，他围绕这三点阐述了自己的观点。
罗奇首先谈到对中国经济总体状况的看法。在过去二十五年来，罗奇一直鼓吹投资中国，是“铁杆的中国乐观主义者”。但在过去一年多里，他一直在发出警告，要小心那些可能会导致经济放缓的系统性问题。
罗奇说：“我想说是，在过去一年半，我变得对中国更加担忧。我在2022年12月下旬写了一篇文章，叫做《中国乐观主义者的悲叹》(A
China Optimist’s Lament)……。从2021
年夏天，（中国政府）对私营部门最具活力的部分——互联网平台公司施加的监管压力，这种发展是在把重点和焦点从经济增长转回到生产率低下的国有企业的背景下发生的。这让我非常担心未来经济（政策）争论当中的生产率部分。
【对华经济看法大逆转 专访华尔街中国"大好友"罗奇】
— 自由亚洲电台 (@RFA_Chinese) April 2, 2024
曾是“铁杆的中国乐观主义者”，最近却疾呼“香港玩完”，摩根士丹利前首席经济学家及亚洲区主席罗奇 @SRoach_econ 连续24年参加 #中国发展高层论坛。北京归来，他坦言对中港政治经济看法。详细报道：https://t.co/vcjj0ifyZo
完整视频将于近日上线。 pic.twitter.com/2BRN5AkdxN
“然后，当（中国）人口数据在 2022年底至 2023
年初公布时，最后一只鞋子落下来了。这表明中国整个社会的人口数量下降已经开始，而且发生的时间比人口学家预期的要早。我对经济研究的理论是，当人口下降，且作为人口主要组成部分的劳动力下降时，保持快速增长的唯一方法就是提高现有工作者的生产率。中国面临的生产率挑战至关重要，现已在北京引起关注。”
罗奇表示，许多有关中国经济的讨论都是由最高领导人习近平主导，并专注于所谓“新质生产力”，其目标和西方学者所说的“全要素生产率”（TFP）目标看起来是一样的，但罗奇质疑：当生产率低下的国有企业的角色变得更加重要，而生产率更高的私营企业因严格监管限制，作用变得不那么重要时，
如何能够提高生产率？
连续十五年敦促中国经济转向消费主导的再平衡
近年来，中国经济增长乏力。尤其是疫情后，中国的房地产危机爆发、股市大跌。曾任世界银行中国局经济学家及局长、现任新加坡国立大学教授的郝福满（Bert
Hofman）在近期发表的一篇文章中，谈到中国经济的六个驱动力，包括改革开放、工业化、城市化、出口等，但这些现在好像都不灵了。罗奇则认为，郝福满的清单漏掉了一点。
罗奇说：“这是我多年来在中国提出的一个问题，我在今年的中国发展高层论坛上发表的论文，以及第二天的讲话中再次提到了这一点，这就是有必要重新平衡经济，使之向中国家庭或消费者倾斜。关于这一点还有更多的讨论，但不幸的是，讨论并没有得到激进的新政策支持。我对中国消费者提出的观点是，由于老龄化，以及当前社会保障网络、医疗保健和退休提供的保障水平较低，中国家庭仍然倾向于恐惧驱动的、预防性储蓄，目前家庭储蓄率仍超过32%。在社会保障网问题得到解决之前，储蓄率将保持在高位，中国消费者将不愿意或无法将自己的角色从储蓄者转变为主动的、可自由支配的消费者。”
【罗奇苦劝中国经济转向消费主导】
— 自由亚洲电台 (@RFA_Chinese) April 3, 2024
连续十五年，苦口婆心，华尔街中国"大好友"罗奇劝中国经济转向消费主导的再平衡，聚焦社会保障。
钱从何来？罗奇建议用贸易顺差为 #社会保障网 提供资金。
中国政府会采纳 #罗奇 的建议吗？
完整报道：https://t.co/vcjj0ifyZo
完整视频近日上线，敬请期待！ pic.twitter.com/igUshhpbfP
罗奇认为，中国由于社会保障网所能提供的承诺和安全有限，导致目前消费占GDP的比重仍然低于40%。他希望中国的政策制定者和官员能从了解西方的消费主导型增长模式中受益，实现经济结构的再平衡。他称自己是首个提出这一观点的人，并年复一年地向中国政策制定者们阐述了这一点。
罗奇说：“还记得去年，我在中国发展论坛上就说过这话。我得再回来多少次，向你们介绍消费者主导的再平衡，并聚焦于你们的社会保障？我说，我可能是连续十五年都做了同样演讲......。我认为，社会保障网问题通常是中国决策者最难掌握和改变的问题之一。”
罗奇谈到，中国长期拥有大量的经常账户余额和贸易顺差。他建议把贸易顺差用于为消费者主导的增长模式所需的社会保障网提供资金。他解释说：“在消费者主导的再平衡模式中，中国将从过度储蓄转向储蓄吸收。我说的将贸易顺差用于为消费者主导的增长模式所需的社会保障网提供资金是什么意思？就是在正常情况下，消费者主导的需求激增将导致从国外的进口增加，从而使储蓄或贸易顺差达到更好的平衡。”至于贸易顺差是否会转变为逆差，他认为这取决于消费者主导的再平衡的程度，以及中国关税允许国内消费者需求渗透到外国产品中的程度。
西方担忧中国重返出口导向型增长模式
罗奇指出，出口导向型的经济增长模式是中国在较贫穷、经济规模较小时的一剂强力药方，曾在二十世纪八十年代发挥了关键作用。
在邓小平的改革开放和中国加入世贸组织（2001年）的过程中，中国建立了平台和基础设施，可以有力地利用出口作为2000年代初期经济活力的引擎。但考虑到中国的经济规模，西方现在越来越担心，如果中国试图回到出口导向型的增长模式将会引起轩然大波，并遭到针对中国出口的保护主义进一步紧缩政策的反击。
罗奇说：“如果中国回到早期的出口主导型工业驱动增长模式，它可能会面临保护主义行为加剧的可能性，我认为这将是非常、非常有问题的。
这就是为什么在这种环境下的再平衡对中国来说至关重要，而中国最需要的是消费者主导的再平衡。”
罗奇还指出，中国前总理温家宝早在2007年就已提出了经济发展不平衡及不可持续的问题,
政府已经断断续续地争论这一问题超过十五年了。上周，国际货币基金组织总裁在中国发展高层论坛上也警告说，“中国正处于一个岔路口”。罗奇则认为，中国早在十五年前就已处于岔路口了。
“失去的三十年” 中国会成为下一个日本吗？
面对中国经济在疫情后的持续低迷、房地产危机严重，中国是否会成为另一个“失去三十年”的日本？罗奇表示，中国政策高层早在2016年就关注到这一问题，也曾有所谓“供给侧”结构性改革，希望提高生产率及对房地产行业进行“去杠杆化”。
罗奇说: “中国知道必须采取什么措施，才能避免重蹈日本失去几十年的覆辙。
但是令我震惊的是，有人关注到中日两国经济结构特征有两个惊人的相似之处:
人口老龄化，或者说日本的劳动力正在减弱，以及生产率，尤其是全要素生产率（TFP）的停滞阻碍了日本来抵消人口结构的不利因素。这些都是中国和日本之间非常令人担忧的相似之处。
再加上中国经济的债务比重不断增长，达到300%，这是一个日本式的数字，是一个令人担忧的发展，需要亟待解决。”
对美中接触新架构的建议：设立美中秘书处
近年来，美中竞争不断加剧，2023年的“间谍气球事件”更一度让两国关系“脱轨”。在罗奇2022年发表的著作《意外冲突：美国、中国以及相互矛盾的虚假叙事》（Accidental
Conflict: America, China, and the Clash of False Narratives)中，
他回顾了近年来美中冲突的起源和变化，并得出结论：解决美中冲突仅靠领导人间的外交远远不够。
罗奇说:
“我对美中秘书处的想法是，建立一个七天二十四小时全天候运作的常设组织，位于中立地点，不是在华盛顿，不是在北京，而是瑞士或新加坡，如果愿意的话。我不在乎在哪里。它的职责范围广泛，可以解决处理双边关系的各个方面，从贸易、经济到创新和技术，再到国家补贴，及在美中两国由国家支持的企业与活动，当然还有具有全球意义的重大问题。两国都需要作为领导者，发挥更加积极主动的作用。气候变化、全球健康，特别是在疫情大流行的时代、网络安全甚至人权问题，秘书处将有能力分析所有这些问题。”
北京禁止罗奇公开发表涉香港问题演讲
罗奇获邀在今年的中国发展高层论坛发表讲话时，曾希望公开表达对香港未来的担忧，但被中方劝止。罗奇说：“我写过几篇文章，对香港的未来表示严重关切。这触及北京的一些敏感问题，很大程度上是因为这个原因，他们要求我不要在中国发展论坛上谈论这个问题。”
今年2月，罗奇曾两度在英国《金融时报》发文谈到香港，其中一篇标题为《香港已玩完》（Hong Kong is
over），直指前特首林郑月娥在2019年推出的《逃犯条例》成为香港经济由盛转衰的转折点，导致香港的优势一去不复返。这篇文章引起舆论和金融市场的广泛关注。
罗奇说：“我并不是要把这个标题作为香港的墓志铭，我的意思是,这是一个警钟。有很多人在谈论它，尤其是在香港，这就是我的意图。”
他批评，本届中国发展高层论坛比历届有更多掣肘，主办方明确表示他们不想公开听到尖锐的问题，只希望着眼于“对中国有建设性的看法”。
反对罗奇对香港前景发表负面看法的人宣称，香港是个历来都很具有经济“韧性”的地方。但罗奇认为，过去的经验并不能保证香港就能够克服当前面临的问题。以往，香港经济的起落与中国大陆的经济起落都完全一致：“具有韧性的理由非常薄弱，如果中国继续缓慢增长，甚至进一步放缓，香港也会如此。”他也否定了那种，认为大湾区建设会增强香港韧性的说法：“我认为大湾区的风险在于，香港会被边缘化成另一个中国大城市，而不是注入新的活力源泉。”
在北京的论坛会议期间，罗奇还在另一场合与相识多年的现任港交所主席史美伦（Laura Cha Shih
May-lung）对谈，讨论有关中国金融市场的政策问题。 罗奇提出了三个论点：第一点提及经济，特别是香港与中国大陆的经济联系紧密
，相互依存；第二点是担忧美中冲突对香港贸易造成不利影响；第三点是香港的自治权，尤其担心23条通过后，对港府管治上的影响。
美国投银摩根士丹利前首席经济学家及亚洲区主席罗奇 @SRoach_econ 接受自由亚洲电台粤语组专访。他曾是中国“大好友”，现在中国和香港官方都视他为“唱衰”香港者。
— 自由亚洲电台 (@RFA_Chinese) April 2, 2024
罗奇打算5月或6月再临香港，但在 #23条 阴影下，他能否顺利入境？他说，不管香港官员怎么想，他只会用自己专业，从经济角度讨论香港问题 pic.twitter.com/hLkNk8Hg41
罗奇说：“我说这三点确实会在未来几年给香港带来麻烦。史美伦同意我的三点中的两点：与中国经济的联系，以及美中冲突的不利影响。但她不同意香港的自治权受到北京或香港自身的损害。”
没有香港代表敢向北京反映香港实况
罗奇指出，
他的论点是基于经济，而非政治考虑，因此几乎没有人反对他的核心论点。他直言，香港学术界及企业界的代表在中国发展高层论坛期间，没有如实反映香港的情况。
他认为，2019年香港的大规模示威活动让情势失控，并出现近乎无政府状态，因此必须解决这个政治问题。刚颁布的23条立法为政府提供了避免重蹈覆辙的机制，至于新法例是否适合解决香港的政治争议、会否被过度执行，现在尚难给出定论。但他肯定，该立法已经为“一国两制”规定下的香港政治与政策自主理念蒙上阴影。他担心美中冲突的背景，再加上23条，会加剧在港外国人才外流。
罗奇还透露，国际证券公司特别担心亚太区的业绩大幅下降，管理层都在讨论香港营商的政治风险，并且担心美国制裁行动带来的影响。
罗奇：将继续努力说出真相
搬离香港后，罗奇曾经多次回港探访。被问到23条通过后，他是否会担心再到不了香港的问题，罗奇沉默片刻后才回答说：“如果建设性的批评引起政客和商人的不舒服反应，他们需要审视自己。如果他们不希望我回到他们的国家、城市或经济体，因为我让他们感到不舒服，我将继续写文章、演讲、与自由亚洲电台等平台交谈，努力说出真相。辩论比个人压力重要。回到我早期在中国的时候，第一次出席中国发展论坛，那是2001年的第二届会议。当时我参与了朱镕基总理想听的辩论，我们公开辩论，我呼吁中国和香港现任领导人也这样做。讨论辩论的议题，而不是根据个人政治议程去讨论。”