卡内基和平基金会亚洲项目资深研究员包道格（Douglas Paal）在北京参加2024"中国发展高层论坛"后接受本台专访
一年一度的"中国发展高层论坛" （CDF）3月24日至25日在北京举行，中方召集大量国内外政府代表、企业界领袖和学界人士与会。由于今年的论坛正值中国经济下行、外资大举撤离之际，让人好奇会中各方谈了什么。以美国学者身份与会的包道格（Douglas Paal）就此接受本台专访，为外界揭开今年论坛的面纱。
“中国发展高层论坛” 于2000年开办，是每年中国 “两会” 后的大型国际活动。今年的论坛有一百多名跨国企业领袖、国际组织代表与学界人士与会，其中有超过三十位来自美国。包括苹果（Apple）首席执行官库克（Tim Cook）、芯片大厂高通（Qualcomm）执行长艾蒙（Cristiano Amon）等。
目前担任华盛顿智库 “卡内基国际和平基金会” （Carnegie Endowment for International Peace）亚洲项目资深研究员的包道格，也是受邀的十三名外籍学者之一。包道格拥有丰富的外交、政府经验，熟稔亚洲与两岸事务。他过去曾被派驻美国驻中国与新加坡大使馆，曾出任美国在台协会（AIT）台北办事处处长，并曾于美国国安会、国务院及中情局（CIA）等部门任职。离开政府部门后，他转往商界发展，2006年至2008年曾担任美国摩根大通国际（JPMorgan Chase International）副总裁。
包道格接受本台视讯专访时表示，自 “中国发展高层论坛” 开办以来，他陆续多次受邀与会，而受到新冠疫情影响，前一次与会是在2020年。由于包道格既熟悉中国也熟悉台湾，两岸情势的敏感有时连带影响他是否会受到中方邀请。他笑说：“有时我受邀是因为我应该了解中国；有时我没受邀，则是因为我了解台湾。很复杂。”
不过，包道格认为，总地来说，参与 “中国发展高层论坛” 是一个 “测量美中关系温度” 很有效率的方式，能在密集的几天会期内与许多中国前政府官员和资深学界人士对谈。
记者：请您分享一下，今年 “中国发展高层论坛” 谈了些什么？
包道格：他们（中方）总是在论坛上谈 “两会” 结果，但不会摆明着说，而是讲 “这是我们目前的状况，而这些是我们打算做的”。中国总理李强发表了类似他在 “两会” 期间的谈话，内容主要是为外国人量身打造。 中方努力传递有关认知到自身经济面临房地产、债务与内需等挑战的氛围；当被问到出口增长时，也展现出准备好做点什么的样子。今年，他们在说准备好采取行动，但似乎仅是准备好 “承认有问题”；说有因应方式，却未提供太多细节，或说明打算如何解决这些问题。
我从论坛非官方环节的背景对话中得知，中国当局目前对每一项重点问题究竟该采取什么行动仍欠缺共识，所以这是他们在试水温，看看外国人与中国人对（两会）已讨论、已决定及待决事项反应的方式。我还得知另外一件事，但同样的，这不是官方正式消息，还可能改变，就是他们计划6月召开已延迟数月的 “三中全会”。他们希望从现在到6月间，能有更多关于该如何解决中国当前部分挑战的细节。
记者：您这次出席发展论坛，心中有什么问题希望能得到答案？
包道格：每届发展论坛都想知道答案的 “大问题”，就是北京想让外国商界知道什么？2020年时，外企与许多中国企业心里关心的，都是中国官方对民营企业贷款持续紧缩。当年发展论坛传达出的讯息是： “政府正加大努力，将阻止或修正贷款上对国企的偏袒，确保民营企业有足够机会取得贷款，得以继续发展。” 这是中方在发展论坛上说的话，却从未兑现。经济学家应该更仔细钻研中国对国企的偏袒，但我的整体印象是这并未兑现，中方没有改变做法。
今年论坛谈的也是相较于国企，中国民营企业持续收缩的问题。有鉴于中国降低经济增长预期，美国华盛顿智库 “彼得森国际经济研究所” （Peterson Institute for International Economics，PIIE）资深研究员拉迪（Nicholas Lardy）等人也指出，中国所谓 “沸腾的岁月” 主要是受到民营企业驱动，国企贡献没那么多。今年论坛传递出的讯息再一次是：“我们会给予民营企业许多考量，确保它们依然能蓬勃发展。” 但并未提出具体措施，至少我没有听到。
2024"中国发展高层论坛" 3月24日至25日在北京举行
记者：今年中国发展论坛对美国商界领袖发出的讯息又是什么？
包道格：美国商界代表希望能在中国取得公平竞争环境。他们普遍相信，以真实证据为依据，一旦中国认定已从他们手中取得可用技术或商业方法，就会试图把外企赶走。举例来说，中国必须照顾老龄人口，为他们提供医疗照顾。在当地，有美国公司为退休人士提供金融服务，或为老年人提供医疗服务，这些都是中国可以学来因应人口老龄化与经济迟缓等当前挑战的技术。
美国企业间的看法是，一旦中方得到他们想要的，就可能把外企赶出去。我不认为这个看法有误，所以这些外企想从中国当局那里寻求保证。“两会” 期间，中国政府官员、部长和国务院人员多次表明，会提供企业公平竞争环境。但这只是一个声明，不是事实，我们必须看结果是什么。
除此之外，美国企业还担心，若中国继续透过出口来解决经济迟缓而非扩大内需，恐怕会导致连锁反应，或是二次、三次效应。他们担心，北京会把人民币汇率保持在相对低点，并将产能过剩、内需无法消化的产品销往国际市场。这是与会的外国企业人士非常普遍的担忧，不仅是美方人士。他们都认为，中国作为制造业大国，不能靠出口来解决问题。这么做就算没有踢到强势保护主义的铁板，也势必会遭遇阻力，且不只来自美国，其他如欧洲、非洲等当地产业被获补贴的中国出口商品挤压的国家也将表达反对。这个讯息在论坛上得到清楚地传达，至于中国政策会不会改变还不清楚，但中方官员嘴上是说听到了。
记者：就您来看，参加完发展论坛的美国商界领袖，上述忧虑有因此减轻吗？
包道格：我不会说减轻，我会说他们有机会把担忧摊在桌上并得到回应。在与美国商业领袖等各界人士的对话中，中国国家主席习近平传递了一项讯息，就是中国快速增长的岁月还没结束。外界对部分翻译有争论，我人没有在场，无法告诉你谁是对的。但习近平大概的讯息就是，不要把中国 “判输”、中国经济 “还没见顶” 。商界人士希望当习近平所言成真时，他们不会成为 “桌上供品”，希望看到中国为每个人提供公平的机会。
会上也有人提及，2008年金融危机后，中国是如何靠扩大财政支出，促进全球经济增长。但这在今日不是一个选项，不论是对中国，还是世界上其他国家来说。但确实需要采取一些措施，让中国能持续作为全球经济成长的重要引擎。不过，如同我先前所说，具体细节不是很明确。中方大体上有表达想这么做的愿望，但我认为，他们不是还没弄清楚该怎么做，就是不打算做我们（西方）希望他们做的事，这要几个月后才会知道。
记者：发展论坛召开前，香港通过《基本法》第23条，引发国际舆论的高度关切。您认为，中国人权问题、对香港的打压，抑或是西方国家对北京的国安隐忧，这些因素能在多大程度上影响美国企业投资或撤离中国的决定？
包道格：这些都是背景考虑因素。依据我有限的经验，我会说，大部分投资决定都是基于 “收入支出表” （spreadsheet）的考量。比方说，你是一间美国大型马桶制造商，在中国制造马桶的成本比越洋运费低廉得多，并且能在当地找到买家。你希望公司持续运转，可能就会愿意投资（中国）。
但如果你注意到，可能需要马桶的新建计划正在凋零，因为出现信用危机、营商管理不善，以及在我看来，由于中国政经体制所造成的房地产市场资源配置不当，你可能就会做出另一种决定。就算你明天赚得到钱，如果继续投资，6个月、一年半或4年后可能就赚不到。所以你拿出收入支出表，看看数字告诉你什么，并依此做出决定，而不是生活中的紧张局势。
如果你到上海和旧金山以外的地方，可能会觉得情况糟糕许多，因为这两个城市的人们更在意商业，没有这么关注政治与国安问题。因此，情况究竟是否如新闻上看起来那样糟糕，要让真在当地的人们来决定。
记者：台湾的总统当选人赖清德将于5月20日就职，美国11月也将举行总统大选，今年可谓充满许多不确定因素。在这个背景下，请问您预测美中关系将会如何发展?
包道格：我对美中之间常态性存在的摩擦点感到担忧，但台湾不是我目前最担心的问题。我认为，台湾选民一贯传递相当清楚的信号，即他们对中国的施压感到不满，或对美国的保证感到失望，这取决于当时的状况。在今年1月大选中，台湾选民清楚传达了他们想要维持 “现状” 的信息。我不认为大选结果让总统当选人赖清德觉得，他必须对中国采取更挑衅的姿态，或是对中国让步妥协，而是应努力维持 “现状”，我认为，这将反映在他的5月20日就职演说中。如果我的判断观察正确，我认为中国对他的演说不会有太多反应。北京不会认可（赖清德），整体上会不高兴，但不太可能加剧美国、台湾与中国之间的紧张关系。
我比较担心菲律宾和中国对第二托马斯海滩（Second Thomas Shoal，中国称仁爱礁）、黃岩岛（Scarborough Shoal）或美济礁（Mischief Reef）等南海争议岛礁的冲突，这个问题现在越来越严重。中国海警参与对（菲律宾）仁爱礁补给的干预行动，这可能牵涉到美菲联防条约，恐导致美国被卷入直接冲突。我认为，这更令人担忧。
我对朝鲜的忧虑也挥之不去。朝鲜对中国的依赖程度越来越低，对俄罗斯的依赖越来越高，就像是英文说的 “没有拴好的大炮” （意指我行我素、不受控的人）。在过去，朝鲜受到中国的一些束缚，即使我们对中方不是在所有事情上都满意，但中国整体上限制了朝鲜的食品与武器供应。俄罗斯在乌克兰事件后出现，现在似乎准备将朝鲜松绑。不受控制的朝鲜让我非常紧张，它们随时都可能开火。
所以，我把台湾排在菲律宾、朝鲜之后。台湾一直是重大政策利益的关注点，未来也会是如此。但台湾目前，不在我的热点名单首位。