再论张平、秦晖二教授关于巴以问题的若干基本史实错误

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笔者前不久发文对张秦二教授的一些推论逻辑,及违背事实的地方提出了一些异议,但是似乎触犯了很多读者,他们心中两位教授是永远正确、万事通晓的神明,并且留言大骂:“你算什么东西,有什么资格评价秦晖老师”!

张平教授、秦晖教授当然在他们领域是极其优秀的学者,为社会广泛尊重,这些都是任何人不可否认的。但是二人对谈及巴以问题时,是很不严谨的,没有对事实就进行考证,就口开河,他们基于一些想象和错误的史实,进行的“正义链条”推论也因此是经不住推敲的。

笔者再次论证两位教授的一些史实错误,并不是有意抹黑他们,主要原因是:很多坚持偏执、极端观点的人,以二人的错误史实作为“权威依据”,因此笔者认为一个研究者有公共责任,对这些说法进行澄清,也希望张秦二教授理解包涵。

第一, 关于英国委任期间是否享有巴勒斯坦主权。张平教授和秦晖教授都认为之前巴勒斯坦地权不属于阿拉伯人,无论是在奥斯曼土耳其时代还是英国托管时期,巴勒斯坦地区的大多数土地主权都是属于他们的宗主国,正像张平教授说的“比如占地13,000多平方公里(巴勒斯坦总面积的50%左右)的内盖夫大荒漠,一战前是土耳其苏丹的土地,托管时期是皇家土地,也就是女王陛下的产业”。

因此,他们得出巴勒斯坦土地的主权,在1947年以前属于英国的结论,进而来证明巴勒斯坦抵制巴以分治是蛮横不讲理的,是无理取闹的野蛮人。

其实两位教授以及坚持这些观点的人,并不了解“委任统治”的本质。委任统治源于威尔逊的“十四点建议”,委任统治地与殖民地不同,根据《国际联盟公约》第22条的规定,委任统治土地的主权暂时属于国际联盟,而不是属于委任统治者。委任统治的本质是国际联盟委托委任统治国代替行使行政管理权,经过委任统治者的“训政”,最后把主权归于当地人民,让他们建立国家,这当时被视为非殖民化的进步表现。

因此,英国人并不拥有在巴勒斯坦主权,只获得了巴勒斯坦治理权,并且是在1922年,以与国联签订《委任统治书》的形式实现。笔者还从国际联盟网上档案馆找到了这份委任统治协议,里面包含大量对英国委任管理行为的约束条款,此外,英国每年还要向国联理事会汇报委任情况,就像公司管理团队要向董事会汇报财务情况。虽然基于英法控制了国联,这些委任统治约束很大程度是形式上的,但是从本质原则上讲,巴勒斯坦更像它的承包地,而地契明明白白写着以后要归还主人——也就是当地土著居民。

国联对巴勒斯坦的委任统治书,签订于1922年9月16日

所以,我们看国联文书、英国政府文书、巴勒斯坦委任统治政府文书,以及二战后联合国讨论巴勒斯坦问题的文件,从来没有一个国家、一份文书去质疑当地阿拉伯人享有主权。即便是支持犹太复国的美苏,其态度也不过是给予人道主义原则,应该特事特办,让犹太移民分享一些主权(英语熟练的朋友们,可以在联合国网站查询讨论原件,这些都有详细展示)。否认阿拉伯人享有主权,可以说是中国或华人学者的全球首创,建议坚定捍卫这个结论的人,可以整理一篇学术论文,看看能否得到历史学界和国际法学界专家们的认同。

第二,张平、秦晖两位教授都坚持,二战前巴勒斯坦阿拉伯人是一个部落,没有建国,所谓不享有主权。主权国家只不过是近代西方的政治理念,广大东方民族当然绝大多数没有建国划界的习惯,尤其是同样信仰、同样民族的阿拉伯人,在一战前都把自己视为一个整体,怎么会突然有一个部落进行建国呢?

在一战前,也就是英国委任统治巴勒斯坦之前,英国为了肢解奥斯曼帝国,在英国当局与阿拉伯世界精神领袖、汉志国王、穆罕默德后裔侯赛因沟通的时候(最重要的是“麦克马洪—侯赛因通信”,McMahon–Hussein Correspondence),明确表示阿拉伯人土地主权属于阿拉伯人,当时整个阿拉伯属于一个整体,巴勒斯坦地区阿拉伯人也当然享有它所在土地的主权。

一战中英阿联盟形成的前提是,英国对阿拉伯对中东主权和未来选择独立权的承认

至于现在中东土地上出现了沙特、伊拉克、约旦、叙利亚等国家,完全是一战后英法为了瓜分中东,以及各自对委任统治地分而治之操纵的结果。说因为古代巴勒斯坦人没有建立一个国家,就否认它的主权,完全是用现代眼光去苛求传统时代的人,完全忽略了现代之前阿拉伯是一个整体的事实,忽略了阿拉伯人曾经长期统治中东的事实。

第三,**关于以色列境内及西岸地区占领地的阿拉伯人的权益,尤其是地权,是否得到保护的问题,这是现实中的关键问题,也是涉及判断当下巴以冲突孰是孰非的问题。**

秦晖教授演讲后半部分一个主要核心就是,阿拉伯人并没有尊重犹太人的权利,但是犹太人却很好保护了阿拉伯人的权利。他说:“他们(约旦河西岸阿拉伯人)拥有的财产在后来的以色列国中也仍然得到保护,没有人去抢他们的土地”;“以色列同样尊重作为以色列公民的阿拉伯人的这个地产,不存在着像我们经常看到的什么强占、圈占土地,那种剥夺所有权的那种东西”,“以色列阿拉伯公民不当兵,显然是一种特权,而不是一种被剥夺权利”,“不当兵就相当于不纳税,你可以说这是一种特权”。

秦教授的论述逻辑大致是,希望用这些来证明巴勒斯坦人对以色列暴力行为是完全违反道义的,而以色列人对巴勒斯坦的暴力则是正义范围内的自卫,好比美国在9.11后打击恐怖主义。

我们在讨论之前,有必要指出,阿拉伯人我们要把他们区分为两类,一类是约旦河西岸、加沙地带的非以色列籍阿拉伯人,也就是现在归属于巴勒斯坦的阿拉伯人;另一类是以色列国阿拉伯族公民。很多人谈巴勒斯坦问题时,连这两者都区分不清楚,由此产生了诡辩的空间。

笔者在以前指出了,以色列对约旦河西岸阿拉伯人的权利剥夺是系统的,从土地(包含住宅权),到合法经营权,到发展权等等。以色列依据《安全地带法》和《缺席者财产法》,永久性剥夺了巴勒斯坦人土地,其中1967年至1979年之间,被各种方式没收的巴勒斯坦私人土地约153.3万杜纳姆,占私人土地数量的45%以上,这些土地就像欧洲人在北美的“西进运动”一样,完全是通过驱逐、没收等暴力手段获取的,卡特总统称之为西岸殖民化(卡特:《牢墙内的巴勒斯坦》,第36页)。

到1993年《奥斯陆协议》签订之前,并掠夺走约旦河西岸67%和加沙地带42%的土地。并且巴以和平谈判30多年来,以色列一直拒绝归还多数掠夺的土地,秦晖教授所说的 “他们(约旦河西岸阿拉伯人)拥有的财产在后来的以色列国中也仍然得到保护,没有人去抢他们的土地”一说的依据是什么呢?难道是阿拉伯人无偿赠予以色列人的吗?

再者,以色列境内的阿拉伯公民土地,所受的侵犯远甚于约旦河西岸的阿拉伯人,从1947年巴以分治的时候,以色列土地境内阿拉伯人拥有的,明确具有土地产权的土地为144万杜纳姆,加上第一次中东战争后占领的加利利地区,以及部分西岸地区的阿拉伯土地,这时候属于阿拉伯人的土地约460万杜纳姆,但是以色列通过抢占、驱逐、征用等手段,让这些阿拉伯人所拥有的土地减少到50余万杜纳姆以下,到1981年他们实质拥有39.7万杜纳姆(以色列史学家艾兰·佩普:《现代巴勒斯坦史》第160页;北大教授王宇:《以色列阿拉伯人—身份地位与生存情况》,第76页),丧失了90%以上的土地,他们的地权又何曾得到本国法律的保护呢?

至2020年,以色列迁居西岸的定居民已经占据了多数原属于巴勒斯坦人的土地,绿色为巴勒斯坦人“保留地”

正像汤因比1961年在与以色列驻加拿大大使辩论赫尔佐格中说的那样:以色列就像纳粹德国抢夺犹太难民财产一样,抢夺阿拉伯人的土地和财产,“以色列一半以上的私有财产和土地属于逃离的阿拉伯人”,他们现在住在家门外,他们沦于贫困, 成为二次世界大战中被侵略军逐出家园的那种人了(关于这次辩论全文可参见:https://static1.squarespace.com/static/60f70ef408db6e63d83e40bb/t/62a6b8d81f260d6bfc3dbd73/1655093464463/Herzog-Toynbee+debate+transcript.pdf)

秦晖教授所谓“阿拉伯人不当兵,也不用纳税”,也大概是基于对前些年比较流行的“印第安人没有选举权,就不用纳税”一说的想象演绎。但是实际情况是,基于犹太人对阿拉伯人的不信任,阿拉伯人确实不用服兵役,但是依旧和犹太人一样纳税。并且依据《退役军人法》,以色列的多数福利与兵役挂钩,因此大量阿拉伯人享受不到学费、住房贷款、求职方面的优惠政策。所以,把阿拉伯人排除与兵役之外,只是给他们带来很多社会福利损失,而不是享受“特权”。

另外,基于以色列强调国家的“犹太民族性”,阿拉伯族公民各项权益都受到歧视,曾经受到20余年的军事管制,才最终获得公民权;至今阿拉伯人的收入和受教于水平远低于犹太人,在21世纪初,阿拉伯人获得高中以上学历的比例仅为24%,而犹太人为57%,阿拉伯公民占国家总人口20%,但是该国贫困人口的41%为阿拉伯人,全国40个贫困城镇,其中36个是阿拉伯人定居点。虽然这些跟阿拉伯人本来经济文化基础薄弱有关,但是也跟明显的歧视政策有关,所谓阿拉伯人是“二等公民”也毫不夸张。

因此,实际上以色列境内阿拉伯人虽然不直接参与暴力反抗,但是他们对巴勒斯坦人的斗争是支持态度,而非一些自媒体所描述的,以色列阿拉伯人感恩于国家的开明制度,甚至比犹太人还卖力打击巴勒斯坦人的暴力行为。

第四,关于阿拉人是否对纳粹犹太大屠杀负有责任,即英国二战期间对欧洲犹太难民的真实态度。张平教授和秦晖教授在巴以建国前后的很多历史论述方面,也有违背事实或值得商榷之处。比如张平教授说:“如果不是他们(阿拉伯人)当年入侵占领了犹太人的故土,如果不是他们在三十年代阻挠犹太人的回归,犹太人也不至于流离失所到那个程度,甚至面临大屠杀也无处可去”。

的确,阿拉伯人在公元7世纪之后占领了巴勒斯坦,但是他们没有侵略犹太人,因为这里的犹太人驱散流亡500多年,阿拉伯人是战胜了波斯人和拜占庭人得到了巴勒斯坦,阿拉伯的巴勒斯坦与犹太的巴勒斯坦并没有传承关系,说入侵故土不太妥当。

将二战期间犹太人遭遇的大屠杀,归咎为阿拉伯人也欠妥当。这方面,秦晖教授更指出:“早在二战期间,逃避纳粹暴政的犹太人就大量的向巴勒斯坦迁移,这个时候的英国的确给予了支持”。二位教授的观点,让人产生阿拉伯排犹,而英国人保护犹太人,为此,阿拉伯人要间接承担欧洲犹太大屠杀的责任,而英国则是充分发挥了人道主义,减少了屠杀损失。

而实际情况是,基于犹太人激进的土地扩张政策,导致大约30%的阿拉伯人流离失所,因此1936年前后巴勒斯坦发生了阿拉伯抗议事件。但是阿拉伯人作为被统治一方,无权决定犹太人的去留,就像一战结束时,英国可以完全忽略阿拉伯人的意见,坚持准许犹太人在巴勒斯坦建立民族家园一样。

毫无疑问,拥有巴勒斯坦管理权的英国,对德国推行绥靖主义的英国,对犹太人无法进入巴勒斯坦负有主要责任。英国于1939年发表了《麦克唐纳白皮书》,规定再开放7.5万难民名额后,不准再允许犹太人移民巴勒斯坦,但是其实1940年至1945年之间,仅有4.1万犹太难民进入巴勒斯坦。

英国政府1939年发布的关于巴勒斯坦问题的《麦克唐纳白皮书》,终结了对犹太复国主义的包容政策

虽然犹太复国主义者制订了Aliyah B计划(犹如后来摩萨德的“魔毯计划”)来营救犹太难民,但是英国残忍地用军舰驱逐难民船142艘,遣回难民近10万,使其再次落入纳粹虎口;或者用暴力手段,击沉难民船,共约有1600人溺亡;即便是成功上岸的,也都遣送到遥远的毛里求斯,安置在条件极差的集中营内。

英国安置遣返犹太难民的集中营地,以及到达巴勒斯坦的犹太人在二战中下降情况

因此,英国在二战中对犹太难民是很苛刻的态度,这也是巴勒斯坦犹太人产生极其严重反英情绪,不断对其恐怖主义袭击的原因,秦晖教授所言的“这个时候的英国的确给予了支持”,是与史实相违背的。

第五,民族自决权是否包含认定和选择自己土地权利的问题。比如,张平教授说“民族自决权包括一个民族认定和选择自己所拥有的土地的权利!因此,犹太民族有权利选择自己的家园”,大概是想表达以色列有天然地、不可质疑的在巴勒斯坦自由建国的权利。但是这种说法在国际规则上是不存在的,根据联合国《关于人民和民族自决权决议》等有关文件,民族自决权是有严格空间限制的,即在自己生存的土地上自决,而不能到其他民族土地自决,更不可“认定”一个地方去自决,否则,一些有扩张野心的民族完全有理由煽动本国国民自决,主张他国土地(比如日本人韩国人都可以利用自决,“认定”中国东北是他们的土地)。

再者,在殖民地和委任统治地独立建国问题上,绝大多数是生活在这个土地上所有民族的一起自决,而不是某个民族单独自决,这样的话,人口占少数的犹太人新移民就会吃亏。

联合国之所以同意美苏的“分治提案”,在巴勒斯坦地给犹太人建立一个国家,是一种“特事特办”,即照顾犹太人面临大屠杀的损失,宗教情感,以及有50余万人移民巴勒斯坦的现实,在巴勒斯坦而不是犹太人所聚居的欧洲,给其成立一个国家,这种异地自决是全球民族自决史上的唯一特例。

第六,以色列是否返还占领的巴勒斯坦土地问题,以及巴以冲突的原因。秦晖教授说:“第一个荒谬就是只说以色列控制的土地不断变大,就不提以色列曾经好几次把他们控制下的土地交还给阿拉伯人,,是有好几次的,1956年就有一次,1975年又有一次,巴奥斯陆协议以后又有一次,以色列好几次向阿拉伯人返还土地的” ,“而且返还以后,阿拉伯人,或者说是巴勒斯坦人,又去主动挑起战争,进攻他们”。

返还土地是1970年代以来巴以冲突最核心问题,近半个世纪反复暴力和伤害都是围绕土地问题展开的,但秦晖教授的讲述完全与历史完全脱节,再次暴露秦晖教授对此的不严谨和知识盲区。

首先是以色列从来没有在1956年和1975年返还土地,只有1979年《戴维营协议》签订后,给埃及返还了西奈半岛,但是没有履行协议的另一个主要内容——撤出巴勒斯坦占领土地的承诺。对于巴勒斯坦土地归还,只有1993年奥斯陆协议签订至戴维营协议之间,以色列返还了不到40%的占领的西岸土地,以及加沙地带土地。秦晖教授所说的巴勒斯坦人土地“大了又变小,大了又变小”是从来没有的,今天的巴勒斯坦人控制的土地就是历史最大值,自从1967年战争后从来没有这么大过。

秦晖教授所言“而且返还以后,阿拉伯人,或者说是巴勒斯坦人,又去主动挑起战争,进攻他们”,更是凭空杜撰。上文所说,以色列返还领土始于1979年《戴维营协议》,但是自从《戴维营协议》签订之后,阿拉伯人从来没有挑起过战争,之后唯一的一次阿以战争,即1982年战争,是以色列主动出击挑起的,何来在返还领土后又挑起战争?

其次,1970年代之后巴以或阿以冲突,关键是以色列是否信守和谈协议,以及联合国242号决议,交还占领领土。以色列信守承诺交还了西奈半岛领土(当然也是一种减少树敌,集中力量消化占领巴勒斯坦领土的一种策略),因此埃及以色列之间实现了永久和平,这45年间埃及从来没有挑衅过以色列,一直是对以色列最友好的阿拉伯国家之一,所以并不存在阿拉伯国家不知足的情况。

反而是以色列拒绝执行《戴维营协议》、《奥斯陆协议》等文件关于归还绝大多数巴勒斯坦土地,以及准许巴勒斯坦人建国的承诺,按照1967年联合国242号协议,巴勒斯坦领土应该有6200多平方公里,现在以色列只返还了2500余平方公里,并且控制了巴勒斯坦人的基本生存资源,继续在占领土地上进行军事管制,甚至大建隔离墙,不断压缩巴勒斯坦人生存空间,不断系统侵犯巴勒斯坦人生存权,导致巴勒斯坦人对以色列反抗的不断。所以,秦晖教授只指责一方,而不看另一方更大的责任,是不客观的。

绿色和浅绿色为巴勒斯坦人有管理权的土地,严重少于联合国规定的土地,其余依然被以色列占领控制

总之,张平、秦晖教授试图通过一些历史解释,来构建阿拉伯人历史责任更大,犹太人更无辜的正义链条,但是这些历史解释和史实运用是有问题的,甚至是基于先入为主的判断而杜撰的,引申出的正义结论也是有问题的。以上也并不是鸡蛋里头挑骨头,而是他们论述基本框架存在明显倾向性、非客观性,笔者只不过是择一些事实问题讨论商榷。当然,笔者作为晚辈没有资格对两位令人尊重的学者做出其他评述,只是觉得两位教授,不应在这个问题上如此轻率,基于认真考证的事实,得出的结论才有公信力。

iask 发表评论于
現在這個狀況,難道是近20年以色列無緣無故限制加薩走廊的嗎?只看現在,不看成因.

1948年,以色列建國後阿拉伯國家聯軍想要直接把他們滅國,結果打不贏, 反而丟更多領土.
第一次以阿戰爭, 六日戰爭, 贖罪日戰爭都是阿拉伯國家主動攻擊以色列尤其贖罪日戰爭以色列措手不及差點滅國結果每次都戰敗, 然後丟更多領土,連西奈半島都是當時美國幾乎是壓著以色列還給埃及的,當初自己最反對聯合國決議, 圍毆以色列打不贏還丟掉更多土地後,才回頭要求以色列尊重聯合國決議

連巴勒斯坦總統也承認當初1947年拒絕承認181號決議是個錯誤.如果當初他們接受了,現在不僅加薩和約旦河西岸,連以色列一大塊領土, 包括整個耶路撒冷, 都還會是巴勒斯坦的.
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愿赌服输,本来挺简单的事。 可惜有人就是不肯为自己的错误买单, 反而满地打滚耍赖博取同情
iask 发表评论于
侃就侃一侃吧 发表评论于 2023-11-10 07:37:21
八戒,不需要找补那么久远的事情,有太多的意义吗?事实是犹太人已经依照181号决议建国70多年了,比中共国还长。越是找补历史上的事情,越是说不清。如果是犹太国已经是历史就说明犹太人在那个地区的存在没有合法性了,那么现在以色列如果把巴勒斯坦人全部赶出去,若干年后是不是巴勒斯坦人回到巴勒斯坦也就没有了合法性?

注意你思维的漏洞,不要太一根筋了。
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这个说的到位!挑逻辑漏洞一针见血
天涯散客 发表评论于
作者说了半天,还是证明了一个事实:1948年之前巴勒斯坦地区并没有国家。如果当地居民有权利建立自己的国家,那么那里的犹太人为什么不能建立自己的国家呢?至于以色列后来的领土面积变迁,那是几次战争的后果。现在的巴以土地占有的状况,在否定了历史之后再来纠缠历史又有什么意义呢?
旁观者XWY 发表评论于
巴勒斯坦人可以建国,他们自己没建或者建不成而已。加沙地带长四十公里宽十公里,毗邻大海,和以色列埃及相邻,比欧洲小国不遑多让。但选了哈马斯走恐怖主义道路,要灭以色列。那只能双方互掐看谁活到最后。
101Beijing 发表评论于
完全同意此文作者的观点!张平明显是为自己的雇主说话,完全不顾历史事实;秦晖显然是不懂装懂,依仗自己的所谓学术声望欺骗广大读者,根本没有认真研究过这个课题,典型的中国文人学霸风格,令人厌恶。
Aegis123 发表评论于
学者个P!就是白皮的两条领狗粮的黄皮狗而已!
旁观者XWY 发表评论于
作者是说主权在民,更明确一点,土地主权属于居住者。他的理论和台湾民进党一样,台湾主权属于两千四百万台湾居民。中国人活得很累啊。
哪一枝杏花 发表评论于
又一个头脑不清的。
第一个问题,现在这块土地上,是不是一直有犹太人生活着?哪怕第二圣殿被毁灭之后,也不是所有犹太人都在欧洲流浪。阿拉伯人进入犹太人曾经的国度生活,并统治他们,而且这块土地,也被古希腊,波斯,古罗马,拜占庭,等等帝国一再蹂躏统治。但是,这不能说因为阿拉伯人有人生活在这块土地上,他们就有比同样生活在这块土地上,并且更久远的犹太人有优先权。不承认这一点,永远不可能有和平,因为犹太人不服,也不公平。
所以英国托管的时候,才开始解决分治立国的问题。那么怎么分?这就是一个问题。在流着牛奶和蜜糖的土地上,巴方拿了43%。犹太人只拿了10%。其他归属以色列的,都是沙漠。不能因为以色列治沙为粮田,就说当年的划分不公平。分家后的兄弟,败家的永远指责父母偏心。
57国,没人接受加沙难民,就是最好的证明。他们历经70年,用其他阿拉伯国家的血泪证明,他们众叛亲离。
mhth111 发表评论于
阿拉伯人踩上了英国人拉下的臭屎
modems 发表评论于
土共这些外围分子天天发洗脑文,与文明为敌!
goldeyeball1 发表评论于
这两条疯狗和人类的败类,到处狂吠疯舔,应该把他们送上十字架。
争争日上 发表评论于
但是自从《戴维营协议》签订之后,阿拉伯人从来没有挑起过战争?
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这次明明是哈马斯挑起的战争,率先在毫无征兆的情况下发动恐怖袭击,杀死1400多以色列人,并绑架200多人质,才促使以色列自卫和反击的。责任完全在哈马斯及支持恐怖袭击的巴勒斯坦人一边。就连巴勒斯坦国主席阿巴斯都不认可哈马斯的行为,说哈马斯不能代表全体巴勒斯坦人民。这是彻头彻尾的恐怖主义行为,对恐怖主义行为谈历史,谈公理,谈人性有意义吗?
bsmile 发表评论于
没想到这种历史性的严肃的学术讨论也能够带着个人的意识形态。给人戴帽子的评论就跳过去了,有几个也说了另一方面的观点的评论还是很有启发的,尤其是以色列人兴修农业等等,然后阿拉伯人寄生过去,不知道是不是这样的一个历史过程,估计讲的是以色列在不适合自然农业生产的沙漠地区的努力吧,如果是的话,通过近千年来的历史去剥夺以色列在那里的生存权的确没有道理。

争争日上 发表评论于
先不论谁对谁错,任何学术权威都有被质疑的权力,这是我们整个社会进步的原动力
allymcbeal 发表评论于
按张平秦晖的逻辑,估计姓爱新觉罗的到今天都有故宫资产的所有权吧。。。
InNorthTexas 发表评论于
恐怖共同体自慰文。
Parkbrooke 发表评论于
这厮的脑子被共产党洗can了
shakuras2000 发表评论于
这个逻辑的结论难道不应该是“当地人拥有主权”,不知道怎么成了“当地阿拉伯人拥有主权”?

以色列建国的时候人口已经到了1/3,拿出的地契和阿拉伯人一样多。确实当时联合国决议偏袒了犹太人,不过犹太人在当地建国并不是没有道理支持的。当然阿拉伯人也有生存权,但是也不能否认1/3的人口的权利,尤其这块土地并没有国家。
侃就侃一侃吧 发表评论于
八戒,不需要找补那么久远的事情,有太多的意义吗?事实是犹太人已经依照181号决议建国70多年了,比中共国还长。越是找补历史上的事情,越是说不清。如果是犹太国已经是历史就说明犹太人在那个地区的存在没有合法性了,那么现在以色列如果把巴勒斯坦人全部赶出去,若干年后是不是巴勒斯坦人回到巴勒斯坦也就没有了合法性?

注意你思维的漏洞,不要太一根筋了。
只看不回贴1208 发表评论于
这篇文章,罔顾哈马斯自从1995年协议签订后长期威胁以色列这个事实。也不区分暗杀头面人物与爛杀无辜,烧杀奸淫的区别。为已经十分清楚的恐怖事件,套上正义的帽子。
田丁 发表评论于
认为阿拉伯地区是一个国家,或者说那里的土地都属于奥斯曼帝国本身就是阿拉伯复兴主义,奥斯曼复兴主义的理论。也是中国民族复兴主义的理论。世界历史没有什么一个国家的“自古以来”,复兴主义都用最适合自己的时期去煽动。
二次大战后的世界秩序,就是要维护这个时期国际社会确定的国界。所以巴勒斯坦在1948年前是不存在国家的,那里的居民阿拉伯人占多一些,犹太人已经占有重要比例。联合国决议划分成立两个国家,这种状况与非洲许多国家相同,也与印度巴基斯坦相同。
是阿拉伯国家不同意巴勒斯坦两国的划分,特别是埃及、叙利亚、约旦企图吞并这些土地,发动了战争。所以战争、土地、难民问题都是这样产生的。不是以色列主动攻击扩张。
以色列在这块土地上创造了一个现代文明的先进国家。巴勒斯坦人在一些某种复兴主义支持下,到处发生战争,冲突,吸收了大量救助,制造了贫困。
以色列在处理周边关系中,并不是很完善。犹太复国主义也是邪恶的。
相信事实 发表评论于
历史上的古犹太国早已消失近两千年了,所谓的以色列“复国”是完全没有任何根据的,历史上那片土地早已多次变换主人,你到底是复哪个朝代的国?

1948年联合国决议划分的分制应该是最后的国际公约了,而之后的以色列不断的扩张,早已超出了1948的规定范围,这种掠夺才是真正违反了国际法律的行为。扯更早的历史则是毫无意义的。
走遍北美的小猫 发表评论于
用这种理论为哈马斯恐怖行动找辙的,就该用哈马斯信奉的手段对待他们这个群体里的所有人,这个基本逻辑正常吧?你喜欢支持什么,那就给你什么,再简单不过的道理。
LLC 发表评论于
有必要扯这么远吗?到底谁不让巴勒斯坦建国的?谁让加沙人民生活这么苦难的?
bingwood 发表评论于
要問“什麼叫御用文人”,看了這篇文章後就能得出結論:這篇東拉西扯的文章作者就是!
bingwood 发表评论于
有道是“歪理十七八條,真理只有一條”,這篇文章“洋洋灑灑”用中共慣用的“自古以來”的“春秋筆法”東拼西湊地弄出個“十七八條”歪理來為哈馬斯恐怖組織(注意,這次不是巴勒斯坦)的殘忍恐怖襲擊罪責開脫,其本質就是反猶,就是為哈馬斯恐怖組織張目!
华府采菊人 发表评论于
属于“谁”的这个谁, 法理上应该是个政府还是个人,或者就是一个“抽象”的人?
作者没说清,若是简单地说属于“阿拉伯人”, 哪一个或哪一群人有权充当这个“阿拉伯人”?
实实在在地说, 应该是属于再这片土地上建立“政权”的那一群人, 甚至就是那一个“人”。
这个人建立了政权也就是国家了,大家都认可, 无论是主动还是被动,所谓“主权”就这么出来了。
bluetag 发表评论于
把历史推的太远并无意义,说到底,巴勒斯坦人也不是那里的土著,也是外来的入侵者,联合国已经在1947年做出了决议,相当于法院已经判决了,前面的是是非非可以一笔勾销了,是巴勒斯坦人破坏决议在先,这就足够了。
fll2012 发表评论于
这是蠢才的逻辑,胡搅蛮缠
坚持原则 发表评论于
扯这些没什么用,总之要支持现代文明,反对野蛮暴力,恐怖主义,这是重点。至于原先这块土地是谁的,几千年的历史,争来争去,各有道理,说不清楚,也不重要。就像中国最喜欢说什么自古以来就是中国领土,其实要是从秦朝开始算的话,那时的国土面积只有300多万平方公里,这是不是种自己打耳光的说法?
yshen05 发表评论于
阜成门六号院,一个由王明远运营的微信公众号,其自我介绍为:“理性、中立、深刻、用事实说话”。

主理人王明远毕业于香港中文大学历史系和清华大学经济管理学院,金融MBA学位,2009年-2013年在中国经济体制改革研究会工作,多次参加国家经济政策调研起草工作,后在内蒙古、广东创业。财新、新京报专栏作家,FT、澎湃、界面作者。


结论:赵家包衣。
上山砍柴 发表评论于
如果按照这个人的推理,楚汉争斗以前没有明显的国界,中国的土地实践上就根本不存在
上山砍柴 发表评论于
公说公有理,婆说婆有理,但人们应该分得清正义与邪恶,民主与专制的不同。无论怎样粉饰,邪恶的事实是无法掩盖的。
SnowOwl 发表评论于
终于有个历史学家站出来说句公道话了。
罗马军团 发表评论于
国际社会现在该做的事是断绝对加沙的援助,直到他们能证明自己反对恐怖主义。我们不想养一群恐怖分子。
渤海 发表评论于
本城的八戒讲话:
领土的归属不靠史实,靠拳头。
鼓楼 发表评论于
这样一本正经的胡说八道也算费心。
走遍北美的小猫 发表评论于
这样儿的逻辑,那中华民国在台湾,到现在还拥有中国大陆的土地权力,也就顺理成章了(清朝是皇帝退位,中华民国正常拥有了主权)。要是谁住就归谁的逻辑,那主权不又回到了世袭制和分封制,这不是一样的历史倒退吗?
left123right 发表评论于
争论历史,是学者专家的工作。学者是要有“学者”样子,不要被情绪左右。

政治家掉到历史争论上,就无解了。政治家就是考虑依据现实,规划未来。

以巴问题的症结在于巴方太弱(无领袖),也没有治理自己国家的纲领与诉求,几个派别总想着外援。但不能否认巴普通人的生存的权利。以方以巴人没什么威力的反抗为依据,不断压缩巴人的生存空间。现在西岸和加沙已不再具备基本的建国的基础条件。

解决巴以问题,没有外界的强力推动,便无解。巴以问题起源于国际,必须由国际社会强力解决。
芬妖精 发表评论于
很多这些看似中立的文章都会有意无意地避免谈及以色列建国后阿拉伯国家发动战争对其围殴,不知道为什么
sgbigsell 发表评论于
自家的事情p都不敢放一个,只能心怀国际,放眼世界了。

悲哀。
猫二 发表评论于
歹话反复说有什么意思
弟兄 发表评论于
在这种莫名其妙的领土争端中,只需要支持文明进步民主自由的一边,这是唯一对人民有利的
tuyu 发表评论于
分析的挺好。请也用同样的逻辑分析下中国大陆 包括南海的土地领土继承权问题
tuyu 发表评论于
有的说得还有些道理,可这句的的逻辑。。。。“ 地契明明白白写着以后要归还主人——也就是当地土著居民。”
说说也罢 发表评论于
一次大战期间英国人对阿拉伯人和犹太人都许了诺,目标是为了瓦解、打败奥斯曼土耳其帝国,把奥斯曼帝国统治时期对后来巴勒斯坦地区拥有主权,奥斯曼帝国解体后那片地区的主权由国联移交英国托管,并不是、也不可能转交给阿拉伯人,而且那时也仍然有倍都因人、亚美尼亚人和少量犹太人居住在那里,并不是只有阿拉伯人。实际上早在奥斯曼帝国统治时期,那片区域就已经被废弃了,马克·吐温1867年曾经随旅行团到过耶路撒冷,还专门写过一本游记《海外无辜者》,记录了他当时看到的耶路撒冷及周边地区的荒凉,“从我们所在的地点向任何方向看出去30英里内除了两三个倍都因人的小帐篷看不到一个居民点, ...... 骑马走上十英里见到的人不超过10个”,19世纪20年代,随着更多犹太移民的到来,开始修建农田水利设施、发展养殖业、种植业,当地生活条件得到显著改善,此后周边阿拉伯人才蜂拥而至,说他们是一个寄生性的民族恰如其分。从那以后100多年、从1848年两国分治方案至今75年,阿拉伯人都是寄生在犹太人开发的土地上,寄生在无偿的国际援助上。一个世纪的历史已经充分、足够证明了巴勒斯坦的阿拉伯人没有能力建立起一个能自给自足、能与周边国家和平共处的正常国家。
衡山老道 发表评论于
以色列以前是一个国家吗?秦晖的逻辑太差。

人家巴勒斯坦好歹在那里住了很长时间,奥斯曼帝国垮台后,巴勒斯坦当然有权建国,至少比以色列跟有权利建国。
洋知青 发表评论于
1516年,奥斯曼土耳其帝国开始统治耶路撒冷和附近的大片领土,直到第一次世界大战。

1918年,第一次世界大战结束后,英国占领了全境,正式称为巴勒斯坦,但不是后来巴勒斯坦国。这个时期的巴勒斯坦人包括阿拉伯人、犹太人、奥斯曼人和撒马利亚人等多个民族。

1920年,国际联盟委托英国管辖巴勒斯坦地区。

1948年5月14日,犹太人依照联合国181号决议宣布以色列建国。

1948年5月15日,阿拉伯联盟国家埃及、伊拉克、黎巴嫩、叙利亚以及约旦的军队相继进入巴勒斯坦,第一次中东战争由此爆发。战后加沙地带为埃及占领,约旦河西岸为约旦占领。

1967年,约旦河西岸地区5,879平方公里,及加沙地带363平方公里。被以色列从埃及和约旦手中夺回。

1988年11月,在阿尔及尔举行的巴勒斯坦全国委员会第19次特别会议宣布成立巴勒斯坦国。但并没有自己控制的国土。

1993年8月20日,以色列与巴解组织在挪威首都奥斯陆会面达成协议,相互承认对方政治地位。

1994年到1995年,以色列撤出了69%的加沙地带和90%以上的约旦河西岸地区。2005年,以色列进一步从加沙撤军,但是依然控制加沙的海岸线以及加沙与埃及之间的一个狭长区域。现在巴解拥有的约旦河西岸是5,879平方公里,哈马斯占领的加沙地带是365平方公里。全部是以色列从中东国家夺取送给巴勒斯坦的。这并不是什么归还,因为以前巴勒斯坦国并没拥有这片土地。至于所谓无主,谁住就归谁,那是无知。

2007年6月,哈马斯通过加沙之战从法塔赫手中夺得加沙的控制权。从此加沙一天不如一天。而哈马斯的头头们好多成了亿万富翁。

2012年11月29日,联合国大会通过67/19号决议授予巴勒斯坦国非会员观察员国地位。

谁占领了谁,谁欺负了谁,谁是加沙吧勒斯坦人贫穷的罪魁?
罗马军团 发表评论于
事实是什么巴勒斯坦国根本就不存在,只存在于幻想中。
罗马军团 发表评论于
根据联合国《关于人民和民族自决权决议》等有关文件,民族自决权是有严格空间限制的,即在自己生存的土地上自决,而不能到其他民族土地自决,更不可“认定”一个地方去自决,否则,一些有扩张野心的民族完全有理由煽动本国国民自决,主张他国土地(比如日本人韩国人都可以利用自决,“认定”中国东北是他们的土地)。
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这是在说中毛两国吧。
小镇散人 发表评论于
地契是如何从土耳其苏丹转到国联的,想想就觉得有问题。
学习组 发表评论于
道德淪喪自古以來是中國文化,好奇中國啥時有過什麼巴以問題專家,更別說不是專家?看看國際社會怎麼說,聯合國,國際刑事法院,東西南北國英文德文法文第三方專家說法?
2017年到2022年,聯合國大會共通過140個譴責condemn以色列的決議,而譴責其他國家的總共68個!
是不是全世界都反猶主義都邪惡,只有以色列美國等極個別國家例外?
manhan 发表评论于
胡说八道,毫无见识
蓝靛厂 发表评论于
看懂了,往小了说海参崴主权属于中国,西藏主权属于松赞干布的子孙,往大了说中华人民共和国主权属于中华民国。作者还真是个天才。