智慧即财富
陈立功的文学城博客：驰纵骋横，谈今博古，飞花扬月，行文交友
与陈立功讨论关于神的若干话题
【注：为便于读者了解上下文的关联性，文中括号（）内的为本文作者所加。】
自今年9月15日以来，陈立功以笔名TNEGIETNI(lovewisdom)先后在mitbbs的军事天地(Military)、统计(Statistics)、数学(Mathematics)以及基督信仰(TrustInJesus)等版上连续发表了以下文章：
生物进化史终结了吗？
异曲同工的宇宙大爆炸理论和创世纪
反基督教的请判断以下陈述是否绝对正确
以数理逻辑论证究竟谁是“唯物主义”
为本版上的反基们启蒙——什么是神？
处理基版版主之争的几个原则
对无神论者和反基者的挑战
围绕这些文章所涉及的主题的讨论改变了某些常年在基督信仰(TrustInJesus)版上毫无理性地反对基督教的网络ID的言行。从最近一段时间看来，该版上的言论开始趋于良性和理性。这令人感到了一丝的欣慰。但是，依然有个别ID持极端反基的立场和认知。为此，十月八日那天(Sat Oct 8 23:07:31 2011, 美东)，我再次向此ID发出了一个挑战：
版上反基的已经开始收敛了，目前似乎只有qilikacha1(嘁哩喀喳)还比较嘴硬。总是拿着那两个神做比较，说什么“神”与“基督教的神”是截然不同的。我认为让他泄气闭嘴的唯一办法就是要他回答他所说的“神”与“基督教的神”有何不同。这个问题我已问过他两次了，他都拒绝回答。不知道这一次是否会触动他的神经，撬开他的嘴巴。
首先迎来的是Eloihim (真神)的回应：你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
humanoid (landlord) 则怀疑道：或许老七（即嘁哩喀喳）有点松动了立场。
Eloihim (真神)的回应有点转移话题的味道，所以不是太想理他。但我还是回答他说：没有什么问题我不可以回答的。知道答案的我会告诉你答案，不知道答案的就告诉你不知道，值得探讨的就相互探讨。
Eloihim (真神)：先問你個常識性問題，你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
humanoid (landlord)：板凳。
Eloihim (真神)：（只搬个板凳？）你有勇氣的話也無妨說說。這問題目前還沒基督徒敢回答，你要不要搶第一個？
humanoid (landlord)：我答不来，没养过羊。你问直接点好不？
Eloihim (真神)：你沒養過羊就不知道養羊的目的？你是想偽裝成沒有你聰明的人嗎？沒人信的。
TNEGIETNI (lovewisdom)：老实说，以前不曾深入地思考过这些问题。请容我几天回答你。
Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
TNEGIETNI (lovewisdom)：养羊的目的是为了人类的繁衍和利益服务的，而羊之所以能被驯养，也是上帝刻意安排的作为赐给人类的礼物。
Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
KulGeek (似是故人来)：不知道阁下（楼主）听过“沐猴而冠”这成语吗？意思是讲猴子带上帽子就以为自己是人了。放在这里就是你给自己套上“基督徒”的头衔你就是圣人了哈。估计还能指挥神吧。呵呵。
desertland (沙漠之狐)：这种事现实生活中很多吧. 比如在美国国防部下属的一个学校打打工就可以称美国国防部雇员了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我想请你不要继续胡说八道。我从未说我是美国国防部的雇员，只说了是国会某基金会的雇员，任职于……。将我说成是美国国防部的雇员是百度胡编的，与我无关。这个问题我早已在版上解释过了。
desertland (沙漠之狐)：这个该你自己去跟百度解释吧？
Eloihim (真神)：各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
desertland (沙漠之狐)：你这是个伪问题。那些羊根本没死。它们是永生了。牧羊人给了它们永生。
Eloihim (真神)：繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
leonana (leonany)：不要担心，看大师这么理直气壮地指责老七，他自己当然是不会回避问题的。
TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：你问了我三个基本问题，我已经回答了你第一个。我也会回答你的另外两个。请你耐心点。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)终于现身了，说道：我什么时候拒绝回答了？“基督教的神”肯定不存在。按照“圣经”描写的情节，“基督教的神”耶和华/耶稣是邪恶的下流的无耻的XX蛋。（当然，）是不是存在一个“神”？我不知道。假如有一个“神”，这个“神”有什么特点？我也不知道。看明白了吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：很遗憾，我的第三次问他依然没能撬开他的嘴巴。他把嘴巴夹得很紧，密不透风。不过，我也就因此而大感困惑，既然你连自己所称的那个一般的“神”是否存在，有何特点都不知道，你有何理性基础来论证“（一般的）神”与“基督教的神”是截然不同的？当且仅当你能同时知道这两个被你区分开来的“神”各自的特点或属性，你才有理性基础来对它们之间的“截然不同”进行逻辑论证，否则只能被认为是一派胡言。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！多么奇怪的逻辑。我不知道“神”是什么东西，但是“基督教的神”我很了解啊！“圣经”里那么多具体的情节就是我们断言“基督教的神”不存在的根据。这么简单的逻辑你都搞不懂，我恳求你去检测一下智商。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你已经反复强调你不知道是否存在着一个一般意义上的“神”，且澄清过不知道这个一般意义上的神有何特点，但你却反复claimed（声言）“基督教的神”与那个“一般意义上的神”截然不同。所以，我只好请你继续你的胡言，因为你智商很高。
Nathan (Gift)：这有什么矛盾的。——比如说：你不知道你这个社区内是不是有有钱人，但是你确切地知道你的邻居张老三不是有钱人。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！是啊！这有什么问题？不知道一般意义上的“神”，就不知道“基督教的神”？你为什么不去检测一下智商呢？你去检测一下智商，真相立刻大白！
Nathan (Gift)：而且，从你的体系出发，你根本不该问这个问题。你感觉有基督教的神的存在，所以你相信基督教的神存在的。——既然你理论如是，那么老七同学感觉到基督教的神不存在，当然就认为基督教的神不存在了。其实，你这个体系不如圣经，圣经说了：神的种种，让人无可推逶。这下子，老七就败下阵来了。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：问题在于：“圣经”的话，基督徒们也是当成P放了。例如：“圣经”“新约”明确要求基督徒们生病的时候邀请教会的老年人来抹油/祷告。基督徒们为什么不遵守？“圣经”“新约”明确要求女人在教会要“闭口不言”。基督徒们为什么不遵守？“圣经”“新约”明确禁止女人管辖男人。基督徒们为什么不遵守？基督徒们嘴巴上把“圣经”说得神圣无比，行动上把“圣经”当成一个臭P！真是虚伪得令人作呕啊。
Nathan (Gift)继续对楼主说道：我特别想知道，是不是是你预设了老七这样一个不信基督的。比如：你觉得老七是不信基督的，所以老七不信基督。------为什么啊？为什么你不觉得老七是信基督的，于是老七就信基督了呢。这样一来，不就天下太平了。看来是你自己授予你自己思想the gift of free will，为什么呢？定是别有深意的。Amen。
desertland (沙漠之狐)：人家老7说过一万遍了，他不知道有没有一个一般意义上的“神”。你是傻还是瞎呀。他不知道一般意义上的“神”有何特点，但总可以知道这个神没啥特点，比如不会吃喝拉撒放P打滚让处女怀孕吧。
TNEGIETNI (lovewisdom)：老七尽心尽力地想要大家接受他对“神=A”和“基督教的神=B”不是同一个神的判断和论证。但是，他说他很了解B却不知道A为何物，既然如此，他怎么能论证和断言：
B 不等于 A ?
这是一个纯逻辑问题，与宗教无关。
desertland (沙漠之狐)：老七知道大家都在说这个版上有个SB，他不知道这个SB是何物，但知道大家说的不是你。你对这个有啥不满么?
TNEGIETNI(lovewisdom)：你有多少中英文的粪词尽管泼，泼完为止。我不会感到不适，更不会去版主那里举报你，其实我很欣赏被泼粪词。
akju (金斗爸)：他不就是一直说，根据圣经的描述，圣经里面的神（B）不存在。有什么书也描述了A吗？
Eloihim (真神)针对楼主的要他耐心等候继续试图顶歪本楼：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
desertland (沙漠之狐)：估计大师不知道啥是疑神论。所以才有这种显丑的问题。建议大师还是多花点时间想想牧羊的问题。
Eloihim (真神)答楼主：他只說B不存在，Ａ他不管，這有問題嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：他管了A，这就是他的问题之所在。既然不知道概念A及其具体的内涵，怎么能将概念B与概念A截然分开？这是纯逻辑判断的问题。请看他说的：
分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
他的全文发表的版面、时间和IP地址如下：
发信人: qilikacha1 (嘁哩喀喳), 信区: TrustInJesus
标 题: 分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 2 00:52:23 2011, 美东)
希望大家分清楚两个概念：“神”和“基督教的神”。
这是两个截然不同的概念。有些人，没有分清楚这两个概念，看了有些糊涂虫讲述的人体多么奇妙/宇宙多么奇妙之后（例如那本惨不忍睹的《游子吟》），接受了宇宙有一个创造者的说法，稀里糊涂就信了基督教。请大家注意，即使有一个“神”，即使宇宙/生命是被创造的，这个创造者就一定是“基督教的神”吗？肯定不是！
有没有“神”？如果有，这个“神”有什么特点？我的回答是：我不知道！我们既没有证据证明存在一个“神”，也没有证据证明不存在一个“神”。
而基督教的“神”耶和华/耶稣，“圣经”有很多非常具体的描写，这个“基督教的神”耶和华/耶稣会生气，会愤怒，会后悔，会嫉妒，甚至强迫人娶一个淫妇为妻，甚至__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！基督教的“神”是不存在的，这是可以证明的。我们之所以能够证明基督教的“神”不存在，就是因为“圣经”提供了大量的有关耶和华/耶稣的言行的细节。例如，我们可以用如下的方法证明基督教的“神”不存在：
1）基督教的“神”耶和华/耶稣，如果存在的话，是“全知全能”的，说话不应该是放P。
2）基督教的“神”耶和华/耶稣说：“我焉能使我的名被亵渎”，又说“我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎”。根据：
以赛亚书 48:11 我为自己的缘故必行这事，我焉能使我的名被亵渎，我必不将我的荣耀归给假神。以西结书 39:7 我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎，列国人就知道我是耶和华以色列中的圣者。
3）同样根据“圣经”，即使在所谓的“新约”时期，耶和华/耶稣的名还是一样被亵渎。根据：
罗马书 2:24 的名在外邦人中，因你们受了亵渎，正如经上所记的。
结论：基督教的“神”不存在 --- 除非他说话是放P，或者“圣经”是胡说八道。
证毕！这个证明简单，清楚，明了。请大家说说，这个证明有什么逻辑漏洞没有？
附：为什么可以证明基督教的“神”不存在？请大家注意：广义地讲，“神”是什么样子，我们不知道。所以，我们无法判断是否真的存在一个“神”。基督教的“神”，在“圣经”里有非常具体的言行，这就给我们判断真假的机会了。
大家能分清这个逻辑吗？比如说：如果有人说地球上存在一个长着五个脑袋七只手八只脚的怪物。你可以不相信，但是你无法证明这个说法是错误的。但是，如果有人说某年某月某日地球上经度纬度是多少多少的那个地方将出现一个长着五个脑袋七只手八只脚的怪物，那么，我们很容易就可以证伪这种说法了。
大家明白了吗？同样的逻辑，我们无法证明不存在一个“神”，但是我们可以证明：基督教的“神”不存在！因为，基督教的“神”在“圣经”里面有很具体的言行供我们判断！
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 114.160.]
Eloihim (真神)：這不就是嗎？ 一個是他承認不知道的，一個是他認為他知道的，這不是兩個不同的『概念』嗎？你會有同一個概念你同時認為你清楚又不清楚的嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在那种情况下，老七只能说他还不能断言B与A是否一致，而不能说两者截然不同。
Xat (疯猫)：我觉得他的逻辑很清楚，而你却是在断章取义胡搅蛮缠。你把他的话推广为“他不知道A是什么，却说A不是B”这个推广是错误的。从原文中可以看出来，他所说的不知道神是什么，却至少知道神不是什么。从常识也可以推断出，即便他不知道神是什么，他也至少知道神不是你TNEGIETNI。就好象我可以说，"我不知道你今天早上吃了什么，可是我至少知道你没把我的手机吃了。"这个逻辑你明白么？你也要推广为“我不知道A，却说A不是B”么?
blackdragon (黑龙)：我说弟兄，逻辑学他们可能没学过，你跟他们讲这些就好像秀才遇到兵，浪费时间。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我觉得老七可能就是那个至高的神。不然，他不可能告诉大家那个事实和真相。
desertland (沙漠之狐)：难怪你的统计学跟别人的都不一样。
blackdragon (黑龙)：你别和他扯了，我曾经很详细的跟他解释过所谓杀婴屠城的问题，有假设有逻辑推导，按他的路子来。最后我问他是假设错，还是逻辑错，错在哪儿？大家讨论嘛，最后他就是一句要“要不要脸”。也不是我一个人了，新来这个版的人都试图和他讨论最后发现没法讨论。所以别和他扯了，没意思，让他自己表演就好了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：其实我很佩服老七，他对圣经的熟悉程度远超过我。但我感到他是由于先入为主的观念导致了他对神的可知性部分的认识发生了偏差，又由于个人认识的局限性导致了他对神的不可知性部分拥有着绝对的蒙昧，才表现出了自己的偏执、盲从和无知。不过，我相信神不会抛弃任何一个愿意接近他的人，当然也就包括了老七在内。
Nathan (Gift)：你什么乱七八糟的，定义一个东东A，和认证某东东B不是东东A，当然不是一回事儿。这个世界，本来就有不可知论啊。严格来说，基督教就属于不可知论。
TNEGIETNI (lovewisdom)：严格来说，基督教“对于你”属于不可知论。
Nathan (Gift)：亏你还自诩懂哲学阿逻辑阿什么的。基督教的神学依托，就是不可知论。对我，基督教，是spiritual opium（精神鸦片）。其实，你应该多学学所长：企图用逻辑来解释神，那就是人的自大，就是反神。
Christianity (基督教)答Nathan (Gift)：你的思維比神學還厲害。
TNEGIETNI (lovewisdom)：对于我来说，神是一个逻辑的概念性存在，所以，用逻辑来解释神是一件轻松的事情。
Christianity (基督教)：邏輯是什麽？靈是什麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不妨说来听听？
Christianity (基督教)：邏輯就是糞土；神、天使、魔鬼就是靈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：请继续说说：粪土有何特性？神、天使、魔鬼有何特性？你是在用粪土思考，还是在用神、天使、魔鬼思考？你的神、天使、魔鬼与粪土有何关系？
Christianity (基督教)：萬物都是糞土，包括邏輯。其實你就是在用糞土思考的，當然你也可以說你是用大腦這個另外一種糞土思考。
Nathan (Gift)：哈哈，岂不说你用粪土思考出了神这个概念？这个不是鸦片是什么？
TNEGIETNI (lovewisdom)：说的有道理，那么，最后一个问题呢？也就是粪土与神、天使和魔鬼的关系如何？
qiaqiafeng ($_$)对楼主建言道：弟兄，不要与恶人做对，免得血气让你落入撒旦的网络。
KulGeek (似是故人来)：呵呵，只要恶人amen一下，就是圣人了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我没有气血，我很冷僻。
KulGeek (似是故人来)：这当然，我们都看得出来。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)驳blackdragon (黑龙)：你说你曾经很详细的跟我解释过所谓杀婴屠城的问题，有假设有逻辑推导，……。哈哈哈！笑死人了！把你的“解释”拿出来给大家看看嘛！
qilikacha1 (嘁哩喀喳)就楼主批驳他的B不等于A命题说道：哈哈哈！你的智商简直令人发指！除了“我不知道”，我对你说的“A”有什么表述吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：令人发指的是谁呀？难道我篡改过你的观点么？纵观本楼的上下文，我引用的都是你的原话。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的原话你读懂了吗？除了“我不知道”，我对你说的“A”有什么表述吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在你继续秉持“不知道A却断定B不等于A”的情形下，我觉得继续和你讨论无疑是浪费唾沫。所以，对不起，恕不奉陪。
qiaqiafeng ($_$)：弟兄，你这个帖子刺激了不少非基，何必呢。
BlizzFlare (爱哭鬼冰火)：恕我斗胆请教大师一句。你知道或者认识著名的李大法师的爸爸和妈妈吗？再问一句。你觉得你可以确定李大法师的爸爸是男性而不是女性吗？谢谢。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈！我不知道A，但是可以证明B不存在。这才是我的逻辑。看得懂吗？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎么能说你不知道A呢？因为A是你所指的“一般的神”，或“广义的神”，也就是说它是关于“神”的一个全集；而“基督教的神”B可以暂时被称为或假设是那个全集“神”的一个子集。你和我之间在这里要讨论和论证的正是“基督教的神”B这个“子集”神是否等于那个“全集”神A。
你既然说自己知道B，且可以论证B不存在，那么，你也就对A有一定的知性，你怎么能说自己对A完全不知道呢？其实，你要论证的是B是否是A中的一个空子集，也就是论证B是否具有全部的或部分的或没有神性。再者，如果你对神性确实完全无知，那么，你显然没有任何理性和逻辑来讨论神的问题，当然也就无从论证“基督教的神是否存在”。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：广义的“神”是不是存在？有什么特征？这些我的确都不知道。你的狡辩在于：你把你家主子说成是“神”的一个子集。你并不能证明这一点。我证明了你家主子不存在，那么你家主子就不是你说的一个“子集”了。你家主子耶和华/耶稣是一个邪恶的下流的王八蛋，根据“圣经”的情节，我可以证明你家主子是不存在的。清清楚楚的逻辑，你是真的搞不懂还是要自己骗自己？
TNEGIETNI (lovewisdom)：I have to say that you are totally ignorant. No more discussion between you and me please. You can do anything that you like to do everyday, i.e. condemning God or Jesus with your mind and mouth in your home or in the public. That is your freedom and right.
以下是几个IDs继续讨论养羊的目的。
windking (Mr Doctor)就养羊的目的答Eloihim (真神)：养羊的最初目的是献祭，其次是作为食物。
popula21 (popula21)也就养羊的目的说：神说自己是好牧人，我们是祂的羊，这个比喻只是借用了牧人对于羊的爱护和引导的一方面。你不可以引申成为神是为了吃我们。我们打比喻的时候本身就是只是借用食物的某一方面的一种特质来形象的表达。比如“你是猪”，很显然这个比喻是说你蠢的像头猪，或者说你懒得像头猪，或者说你肥的像头猪，可没人说你是猪，所以我想吃掉你。
我知道我又犯贱和你们这些无聊的人讲道理了。信主不信主根本就和这些辩论无关。即使你辩赢了又能怎么样？我觉得，这个版存在根本就没有任何意义。我们基督徒是要用爱心和耐心让别人可以和我们同享主的福音，在这个版里，我没看见爱心，只看到互相以口舌之争。无论是基督徒还是非基督徒。神说不要让我们争辩，我希望大家所有的基督徒都不要来这个版了。
Eloihim (真神)：牧羊人『愛』羊，可以了吧？我從沒說神要吃基督徒，再引申也就是說這是個很爛的比喻罷了，就跟說『上帝是屠宰我的兇手』一樣，根本不是基督徒要表達的意思。
akju (金斗爸)：我只能说那的确是非常烂的比喻，牧羊人对羊的爱，和基督徒所说的爱，一点相似之处都没有。
waterer (快义恩仇之灌水山寨王)：这个比喻最早是从哪儿来的? 最早是圣经里面来的么? 是也速自己搞出来的么?
akju (金斗爸)：反正在我看来牧羊人和羊的关系，旧约和新约根本就不一致。
Christianity (基督教)答popula21 (popula21)：說的很好，學習了。不過聖經上也說我們要爲了真道爭辯，因為假先知假師傅都出來蠱惑人了但是要用愛心說諏嵲挘瑺庌q也是要有愛心，但是對責備往往看不到愛心。
leonana (leonany)答Christianity (基督教)：老霍，你这么爱撒谎是不是正在补习马丁路德啊？
popula21 (popula21)答Christianity (基督教)：你说得对。神教导我们要爱人如己。我们在这里没说一句话，若不是出于爱心，就不要说了。如果只在忍不住，就以祷告代替。还有啊，如果是假先知假师傅，假借神的名义出来蛊惑，我们当然要证道，要告诉别人什么才是真道。可是这个版里的反基督，根本就不是假先知假师傅，他们明白告诉咱们他们就是不信的，他们说的也不是出于神，你觉得我们还有争辩的意义么？
护教学的意义在于使教会走在神的路上，避免出现异端和极端。但我真的觉得护教学对于是别人信主的意义不大，当然，这只是根据我的经验。
whuboy (xyz) 答popula21 (popula21)：牧羊人对羊的爱，和养鸡人对鸡的爱，养猪人对猪的爱有什么区别？
okman123456 (醉人)就Eloihim (真神)在这里讨论养羊的目的发表评论说：1）拿人的想法去judge神，本身就是不正确的。2）圣经中有神吃东西的描述吗？只有道成肉身（义人）时吃了东西。3）牧羊人和羊本身就是一种比喻，请取其中公义的关系来解释，因为神本身是公义的。4）友情提示：您的名字本身就是对神的不敬，因为神是唯一的。
以下是Eloihim (真神)开新擂台讨论养羊
Eloihim (真神)开新贴继续向TNEGIETNI挑战养羊的问题：大師，請問養羊的問題。你那主題歪得不成樣了， 請在這裡回答吧！牧羊人養羊是為什麼？ 羊的下場通常是什麼？注：我問的是牧羊人養羊，不是問你養羊，請搞清楚。
qiaqiafeng ($_$)：假如我给你个比喻，例如“我和你情同手足”，字面的意思就是我是手，你是足，也就是说手比较干净一些，足就比较臭。你是不是就真觉的自己就臭呢？这个比喻难道就是要说你很臭？如果你认为你很臭，这是你的问题，不是这个比喻的问题。
Dramaer (假如钟声响了)：扯什么蛋？ 连个问题都不敢回答，还说别人有问题。问题就摆在那里，你想怎么回答就怎么回答。怎么一面不敢回答，一面还找借口。这都怎么了？
qiaqiafeng ($_$)：这让我想起我刚来mitbbs的时候，有个貌似大佬的粗鲁人也是开口就是“扯淡”，我血气重就回到“你想扯蛋，就先扒开自己的裤子，有了再扯，没有你XXXX给我闭嘴”，结果没回音了，过了十几分钟版主发帖警告我“唐突佳人”，呵呵，原来是版主的名媛。
Dramaer (假如钟声响了)：楼又歪到西天去了。
KulGeek (似是故人来)：你就别等了，这楼一会就不知道歪哪里去了。
Eloihim (真神) 答qiaqiafeng ($_$)：你這個開頭沒有基督教，自己刪了吧！
qiaqiafeng ($_$)：不在其位不谋其政。你还真是是非不分哦。
KulGeek (似是故人来)：人喊是不是你，你不也进来了。
qiaqiafeng ($_$)：你这就有点瞎扯了，TNEGIETNI只有一个，大师可多去了。
KulGeek (似是故人来)：抬都看看标题，唐突兄。
qiaqiafeng ($_$)：有个空格，你看清了么？GEEK弟。
KulGeek (似是故人来)：呵呵。这是你在扯，还是我在扯呢？扯最好也厚道些。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你急什么呢？我早已答应你一定会给你答复。我决不食言。
Eloihim (真神)：養羊有這麼難回答？ 這已經說明了問題。你要是不信耶穌的話，這問題會很難回答嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：其实，我那个楼的主题基本没歪，要不是我坚守主题，可能早已被你给顶歪了。
Eloihim (真神)：養羊問題其實幾個字就講清楚了，你繞半天不敢講，怎麼回事？
TNEGIETNI (lovewisdom)：其实是你的头脑太过简单的缘故，你可能缺乏辩证地看待事物的能力。
Eloihim (真神)：養羊的人都很辯證的養羊是不？
TNEGIETNI (lovewisdom)：所以，请允许我问你一个问题：你懂得什么是辩证法吗？在我的那个楼里（版上反基的开始收敛了），我已经用辩证法的基本逻辑回答了你的第一个问题，而你却对此感到不满，或者说你不能理解我为何那样说以及说的是否有道理。这是我要求你回答这个问题的一个原因，因为如果你完全不懂辩证法，那么，我就是在对牛弹了一次琴，而且还被要求继续对牛弹琴。
winter (白兔)：从羊谈到了牛。
Eloihim (真神)：（我对你的辩证法）沒興趣，我只問你牧羊人養羊是做什麼用的，你扯來扯去不回答做什麼？我倒是先問你，牧羊人要懂辯證才能養羊嗎？如果不是，你扯辯證就沒意義。
qiaqiafeng ($_$)：看老E这表现显然对我的回答心悦诚服，而对你的辩证法不服气啊。抢了弟兄的头彩，真不好意思，回头我请大家吃包子。
Eloihim (真神)：你只是一陣臭氣飄過，懶得理。
TNEGIETNI (lovewisdom)：让我们共同回顾一下你是如何想要搞歪我的那一楼的：
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
【 在 TNEGIETNI (lovewisdom) 的大作中提到: 】没有什么问题我不可以回答的。知道答案的我会告诉你答案，不知道答案的就告诉你不知道，值得探讨的就相互探讨。
Eloihim (真神)：先問你個常識性問題， 你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
TNEGIETNI (lovewisdom)：老实说，以前不曾深入地思考过这些问题。请容我几天回答你。
Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
TNEGIETNI (lovewisdom)：养羊的目的是为了人类的繁衍和利益服务的，而羊之所以能被驯养，也是上帝刻意安排的作为赐给人类的礼物。
Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你问了我三个基本问题，我已经回答了你第一个。我也会回答你的另外两个。请你耐心点。
Eloihim (真神)：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
以上就是你用心良苦地试图顶歪我的那个楼。
Eloihim (真神)：我還是只對羊的下場有興趣，請你回答。
TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你只是想知道在畜牧业领域的范畴内被养的羊的下场，那么，我可以告诉你：绝大多数都是被养的人宰杀。这些被宰杀的羊绝大多数都是为了满足人的生存所需，只有极个别的在人类历史上是作为对神的祭献品。所以，在被人类驯养的羊群里，只有极少数的被意外，包括被盗贼偷去宰杀，或被肉食动物如狼等叼走吃掉，或被极端气候杀死（如暴雪掩埋），或从群羊中走失而后命运未知。
请问，你还有什么困惑不解的？
Eloihim (真神)：這不是很好回答嗎？為什麼要拖幾天？下個問題，依你的回答，牧羊人算是愛羊嗎？
windking (Mr Doctor)：养羊最初是为了献祭，后来是作为食物。羊的下场是死。
leonana (leonany)问windking (Mr Doctor)：你这么快就回来了。
Eloihim (真神) 问windking (Mr Doctor)：請問最早養羊的人是為了獻祭嗎？
windking (Mr Doctor)：是的。
Eloihim (真神)：根據？
windking (Mr Doctor)：创世纪啊，亚伯献祭时，人类不是吃素的吗？
Eloihim (真神)：哪裡寫人吃素了？
Christianity (基督教)：你对聖經太不熟了。
Eloihim (真神)：別客氣，你把吃素那段引出來。
qiaqiafeng ($_$)：人养羊，有目的：献祭，吃肉，剪羊毛等等。但神不一样。约翰福音10:10 盗贼来，无非要偷窃，杀害，毁坏。我来了，是要叫羊（或作人）得生命，并且得的更丰盛。
akju (金斗爸)：可以理解，很多人养猫养狗养宠物都是当子女那么养的。
aptrenting (Aptrent)：养羊是为了羊毛。
waterer (快义恩仇之灌水山寨王)：还有喝羊奶，用羊皮，羊角，羊骨。吃羊肉。还没听说过养羊当宠物的。
TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：在进一步讨论之前，我想请你明确我们之间讨论的范畴：迄今为止我们是在畜牧业领域的范畴内讨论牧羊这个话题。离开了这个范畴的讨论的意义是不一样的。这是因为任何语言和思想都是由概念等词语构成的，而任何概念都有其特定的使用范畴，离开了特定范畴的概念的内涵将会发生歧义，从而用这些歧义化的概念表达的思想就不是其原始含义所表达的同一思想。
Eloihim (真神)：目前為止，純畜牧問題。當然，我接下來會問你引申到別的範疇。
Eloihim (真神)再开新楼问TNEGIETNI大師有關進化論的問題：我先假設你是反對進化論的，如果不是，請跳過。請問，你讀過什麼正經進化論書籍？注：這問題問了幾年了，只有一個自認是基督徒（大部份人都不認為）的騙我說讀過物種起源。又注：中學生物不算。三注：我知道你學醫的，還是問問。
qiaqiafeng ($_$)：老实了不少，很赞。关于养羊的目的问题，我已经回答你了。但你却说“就問一下牧羊人跟羊的關係，一個個基督徒都嚇得不敢回答。其實對所有人答案都很清楚。”你不给个解释我就一直跟着你。明明回答了你，你还大言不惭地说没有一个敢回答你。实在没credit。有错就认，都会原谅你的。
Eloihim (真神)回qiaqiafeng ($_$)：臭蟲難根治。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你这是怎么啦？养羊的话题还没结束就又开新题了？你不是说要把咱们在纯畜牧业里的讨论引申到之外的么？我还等着结题呢。
Eloihim (真神)：大師您實在太拖拖拉拉的了。（我这就去那里结题。）
Eloihim (真神)：一個簡單問題拖拉到令人不耐煩。早就說這不是什麼困惑不解，答案你我都知道，就問你敢不敢回答而已。結束這題吧，大師，我們都同意牧羊人養羊是為了吃羊肉，剪羊毛，賣羊（然後羊還是被殺），牧羊人不愛羊，只是愛羊的經濟利益，羊就是牧羊人的牲畜，如果羊走失了，牧羊人會去找是因為不想少吃或少賣一隻羊，對不對？我沒有要繼續引申什麼，你回答以後，自己想想『上帝是我的牧者』代表什麼意思，這個不必回答。
順便問一個問題，大師受洗過嗎？算基督徒嗎？沒有要爭什麼叫基督徒，你說算就算。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你这个回答就等于是将畜牧业范畴里的“养羊”引申了到了圣经里借喻的“牧羊人（耶稣）和羊（基督徒）”之上了。你试图要说明的是，圣经里这个借喻就是说羊最终都会被牧羊人宰杀。这个引申已经越过了圣经中所借喻的“牧羊”的部分内涵的界限。基督徒确实把自己比着羊，而把耶稣比着牧羊人，但又说信基督的将可以进天国并因此而得永生。因此，这里显然没有丝毫将被宰杀的含义。所以，你的这个引申在基督信仰的范畴内没有意义。
Nathan (Gift)：圣经运用这个比喻，实属奇特啊。
Reo ( 神 愛 世 人)：贴图——该隐与亚伯。
来源: yovermoon 于 2012-01-26 08:15:49 [档案] [博客] 旧帖] [转至博客] [给我悄悄话] 本文已被阅读：286次 字体：调大/调小/重置 | 加入书签 | 打印 | 所有跟帖 | 加跟贴 | 查看当前最热讨论主题
Meister Eckhart是如何理解上帝和人生意义的。
Meister Eckhart是14世纪德国著名的基督教哲学家和思想家。他和意大利的Saint Augustine一样深远地影响了现代西方哲学。Meister Eckhart是当初少数真正突破教条认识到真理本质的基督徒，他虽然晚了Augustine一千多年，但他们对上帝的理解是一致的，远远超越了当时罗马教廷为首的原教旨思路，对上帝的理解已经从狭义扩展到了广义范畴。后来他遭到当时教皇的迫害。我本人不是任何教徒，但我知道，真理是统一的，不任你是否加入宗教，都不是问题，不会妨碍人对真理的追求。Meister Eckhart和St. Augustine尽管是基督教徒，但他们理解到的真理和其他宗教的圣者理解到的完全一致。所以说，任何宗教都可以让人得到真理，产生很多圣人，他们通过不同的语言和文化背景讲述同一个道理。同时，任何宗教也可以制造邪恶，恶魔。比如无知的教皇可以迫害伽利略和Eckhart，从13世纪来罗马教廷延续几百年对各种新思想的INQUISITION，无知的宗教狂热教条分子，比如中世纪的CRUSADER, 比如现在的AL Qaida，可以滥杀无辜，还说是上帝给了他们权力。这些不是上帝的错，不是基督的错，不是穆罕默德的错，也不是宗教创始人的错，而是无知的后人误解真理，歪曲真理犯的错。好了我们回到Meister Eckhart, 看看一个真正理解真理的基督是如何看待上帝，道德和人生的。 19世纪德国哲学家SCHOPENHAUER是这样评判Eckhart的：
If we turn from the forms, produced by external circumstances, and go to the root of things, we shall find that Sakyamuni and Meister Eckhart teach the same thing; only that the former dared to express his ideas plainly and positively, whereas Eckhart is obliged to clothe them in the garment of the Christian myth, and to adapt his expressions thereto.
— Schopenhauer, The World as Will and Representation, Vol. II, Ch. XLVIII
我翻译一下，Schopenhauer说道，“如果我们超越由外在因素掩盖的表象，走到问题的根本，我们发现萨迦穆尼（佛祖）和Meister Eckhart教导的是同一个道理。不同的是前者直接了当地表达了他的观点，而后者（Eckhart）不得不把用基督教神话的外衣调节了他的道理，使之更融入基督教的背景。”
所以，同一个真理千万年来在不同的宗教和文化，通过不同的圣者表达出来。真理没有多种，只有一个，但是解释他的语言不同。人们千百年来血腥斗争都是因为语言和文化的不同，造成不同程度的误解。
我们来读一下Eckhart的教导吧：
“A human being has so many skins inside, covering the depths of the heart. We know so many things, but we don't know ourselves! Why, thirty or forty skins or hides, as thick and hard as an ox's or bear's, cover the soul. Go into your own ground and learn to know yourself there.”
他说，人有太多的外衣，让他看不清他自己的心。真理就在人的心里。
这个理解和耶稣说的“上帝的王国就在人心里”没有区别。
“All God wants of man is a peaceful heart.”
上帝要求人的就是一颗平静安详的心。
“Every creature is a word of God. ”
世界万物都是上帝的话语。我解释一下，他没有区分这个东西和那个东西，也没有好坏归类，高下区别，任何东西不分高低贵贱都是上帝造成。这个理解和我上次说的万物归一没有区别。
“God expects but one thing of you, and that is that you should come out of yourself in so far as you are a created being made and let God be God in you。”
这句话比较深奥。应该这样理解：上帝唯一要求你的就是把你这个被创造出来的小我赶出去，让上帝进入你。也就是说，去除“小我”（EGO）的表象，发现自己的大我。只有把小我消灭了，大我（上帝）就进来了。 上帝和我的唯一区别是，我不认为我就是上帝，我被一个小我的幻象迷惑了。按我的话说，人们宁愿扮演一个梦中的幻象，而不愿从梦中醒过来。
“God is at home, it's we who have gone out for a walk.”
上帝就在家里。而无知的我们到外边到处找上帝，总是找不到。这是句是个Metaphor，比喻上帝就在我们每一个人的心里，而我们不知道，我们拼命地要在外面找一个永远也找不到的，高高在上的上帝。
“If the only prayer you ever say in your entire life is thank you, it will be enough.”
这句话好理解，感恩多重要！当人懂得如何感恩，人就懂得一切了。
“Man goes far away or near but God never goes far-off; he is always standing close at hand, and even if he cannot stay within he goes no further than the door.”
这句话ECKHART进一步解释。上帝从来没有离开过我们， 他就在我们心里。看自己的心，你就能看到上帝。
“The eye with which I see God is the same eye with which God sees me。”
上帝看我的眼睛就是我看上帝的眼睛。他彻底理解了人和上帝的关系。
“The knower and the known are one. Simple people imagine that they should see God as if he stood there and they here. This is not so. God and I, we are one in knowledge.”
他说，简单的人想象他们看到上帝好比他们站在这里，上帝站在彼岸。非也！上帝和我，就是一个共同体，上帝中有我，我中有上帝， 上帝和我完全没有距离。
你看，ECKHART是800年前的基督徒，看到了现代哲学界和物理学界已经不断发现和领悟到的道理，世界万物是统一的。请看最新一期的《科学美国人》杂志，说世界可能是FUZZY的，是由无穷震荡（FLUCTUATION）形成，我们原以为空荡荡的时间空间，都可能是量子震荡出来的幻象，我们所看到的实体物质可能是个FUZZY的假象。请看http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-space-digital
“The more we have the less we own。”
物质财富的积累，不证明我们真正拥有。而真正的拥有是通过无私的奉献。 怎么理解呢？因为人和上帝是统一体，你奉献给世界的，就是奉献给了上帝，也就是奉献给了自己。自己和上帝的区别在于自己不理解自己就是上帝的一部分。我们通俗易懂地说一下吧：你奉献给别人，给世界的，上帝最后都会归还给你。而你自私地从别人那里争来的“财富”最后都没有意义，不是你的。简单地讲，无私是正道。
“There exists only the present instant... a Now which always and without end is itself new. There is no yesterday nor any tomorrow, but only Now, as it was a thousand years ago and as it will be a thousand years hence.”
他强调的是，时间这个感觉其实是虚幻的。唯一存在的只有“NOW”。没有真正的过去和未来，只有NOW。 SAINT AUGUSTINE 也发现了同一个道理。目前物理学也发现时间可能是人感官上的一种感觉，不是真实东西。 一个真正懂得真理的人，往往都会发觉这个道理。所以，他们要享受目前，不会老是把希望寄于未来。人往往一旦过去了，才体会到珍惜。如果你理解了时间的幻觉，好好珍惜目前就够了。一个不能珍惜目前的人，不可能珍惜未来。当然这样的人也一定会老是惋惜过去。
“You may call God love, you may call God goodness. But the best name for God is compassion.”
他说，我们常常赞美上帝的爱，赞美上帝的好。但是上帝真正的名字是COMPASSION。也就是说博爱。COMPASSION（博爱）和LOVE有非常大的不同。一个会LOVE的人，不一定会有COMPASSION。 而一个有COMPASSION的人，一定会爱。人的LOVE往往是有条件的，局限的， 比如对自己家人的爱，对自己国家的爱。这种局限性的爱往往就是恨和恶的温床。一个极端自爱的人，可能会为了获得自己的利益，而侵犯他人，成为一个恶人。一个人对国家的爱，可能成为残杀别国人的魔鬼。所以，狭义的LOVE和邪恶是一个分币的两面。COMPASSION不同，这是对全人类的爱，对宇宙的爱，对动物植物的爱，这就是一种大爱。这是一种平静的爱，无限的包容。在基督教里叫COMPASSION。在东方叫慈悲。
“The only thing that burns in Hell is the part of you that won't let go of your life; your memories, your attachments. They burn 'em all away. But they're not punishing you, he said. They're freeing your soul. ... If you're frightened of dying and holding on, you'll see devils tearing your life away. But if you've made your peace then the devils are really angels, freeing you from the Earth。”
他说，唯一在地狱烧你的就是你的那个不愿抛弃的自我意识，比如你的生活，你的回忆，你的牵挂。如果你有这些东西，地狱就会把它们烧掉。但是，不是地狱在惩罚你，而是他们在解救你的灵魂。如果你害怕死亡，牵挂过去的一切，你就会看到魔鬼们把你的所谓的“生命”和牵挂一片片撕去。但一当你和世界MADE PEACE，也就是说放弃你自私的小我，拥抱了大我，这些魔鬼立刻成为天使，把你解放。
当然，表明看他上面的一席话有些吓人，其实是个比喻。 我的理解是，这个世界上不存在地狱和魔鬼。所谓的魔鬼和地狱都是自己的私欲（EGO）在折磨我们自己的灵魂，好像在火里被煎熬。一个不清醒的人，活在世上在煎熬，因为他有太多不满足，死后不见得清醒，继续被煎熬，因为他有太多的牵挂。不是上帝在煎熬你，是你自己的无知在煎熬你。魔鬼和天使，地狱和天堂的完全取决于一个人的醒悟程度。
“Some people want to see God with their eyes as they see a cow, and to love Him as they love a cow - for the milk and cheese and profit it brings them. This is how it is with people who love God for the sake of outward wealth or inward comfort. They do not rightly love God, when they love Him for their own advantage. ”
“很多人看上帝就像看自己的奶牛，爱上帝就像爱奶牛能够给他们带来牛奶和奶酪的好处，他们可以从上帝那里的到好处和利益。这就是大多数凡人爱上帝的动机，为了获得外在的繁荣，财富，个人的安全和舒适。任何基于个人利益基础上爱上帝，都不是正确的爱。
我解释一下，ECKHART强调的是，任何以自私为基础的对上帝的追求，不可能通向真理。因为这样做的话，只有强化自己的个人意识（SENSE OF EGO）。当一个人被个人意识占据了，哪有上帝进来的可能? 凡人们因为自私的目的膜拜上帝，往往看不到上帝，最后他们失望，埋怨上帝不
“Whoever possesses God in their being has Him in a divine manner, and He shines out to them in all things; for them all things taste of God and in all things it is God's image that they see.”
“当一个人拥有了上帝，他就会向万物发光，他就会在任何事物中品味到上帝的存在，他就会在万物中看到上帝的脸。”
我解释一下，这个观点和东方哲学比如佛教道教完全吻合。当一个人真正清醒以后，在他眼里，世上没有一样东西不是上帝的化身。
“If anyone went on for a thousand years asking of life: 'Why are you living?' life, if it could answer, would only say, 'I live so that I may live.' That is because life lives out of its own ground and springs from its own source, and so it lives without asking why it is itself living. ”
这句话非常哲理，就是说，不要问为什么我们生活，这是徒劳的， 生活就是生活。
延展开来说，不要问为什么上帝创造世界。上帝是自己创造自己的，和生活是自己创造自己一样道理。不要问为什么，而是要接受生活，体会生活，享受生活，就够了。ECKHART的终极意思是说，生活就是上帝。我们人在生活，就是上帝在生活，没有区别。
“Love is as strong as death, as hard as Hell. Death separates the soul from the body, but love separates all things from the soul.”
“爱和死亡一样强烈，和地狱一样恶毒。死亡把人的肉体和灵魂分离，但是爱把万物和灵魂分离”。
普通简单的基督徒，非常不理这就话，甚至产生反感。普通的基督徒说，我们加入基督教不就是要学习爱吗，爱家人，爱上帝，等等，不理解为什么说ECKHART对爱这么贬义批评。
但我请大家深入思考一下，当你真正理解什么是爱，什么又是COMPASSION，他们的区别在那里，你就理解他的话了。个人的LOVE是危险的。自私的爱往往是杀人的动机。比如碾死中国小孩的面包车司机，不就是以自我保护的目的（自爱），明知故犯地碾死了孩子。任何自私的爱的反面就是邪恶的源泉。爱和恶不能分离是双胞胎，一个只懂自爱的人，只懂狭义爱的人，和地狱没有距离。ECKHART提醒大家不要沉湎于这种个人的狭义的爱，包括对上帝的那种以个人获得舒适和利益为基础的爱，都不会让你接近上帝。而是要我们培养COMPASSION，这种安静的大爱，博爱，对社会的爱，对异己的爱，对不同宗教，不同种族，不同文化的爱。基督也讲过，对敌人也要爱。当人家刮了你的右脸颊，你就献上左脸颊给他刮，基督生动形象地 描述了这样一种COMPASSION和无限的宽容。一个 真正要通过基督教提高自己的人，膜拜基督没有用，而是要学习基督的COMPASSION。
回过来说，虽然个人的小爱非常危险。但不是说我们不要小爱。爱家人，爱自己，爱国家，爱团体是没错的，但要建立在博爱的基础上。一个懂得COMPASSION的人，自然而然地懂得小范围的爱。他会衡量爱的大小。他不会为了满足个人的小利益而伤害其他人的利益。有时，他甚至会牺牲个人的小利益，来挽救别人宝贵的生命。比如，那个面包车司机，无意中压到孩子，完全可以立刻下车吧孩子送去医院。尽管他可能还会受到法律麻烦，但他对别人的COMPASSION已经远远超越了对自己的小爱。对得起自己的良心。
就像ECKHART说的，善和恶就是一念之差。天使和魔鬼也就是一线之遥。人生的意义就在于超越善恶对立，爱恨交汇的无限循环，让自己从这个无限的，痛苦的循环中醒悟过来，进入永恒的，COMPASSIONATE的境界。
来源: yovermoon 于 2012-01-30 19:01:59 [档案] [博客] 旧帖] [转至博客] [给我悄悄话] 本文已被阅读：47次 字体：调大/调小/重置 | 加入书签 | 打印 | 所有跟帖 | 加跟贴 | 查看当前最热讨论主题
祝你和大家新年快乐。
谢谢继续探讨这个话题。这个话题是很敏感的话题，不同信仰的人一般谈不到一块，有时可能还会为维护自己的信仰而动气，情绪化。所以，探讨“上帝”这个概念的时候，如果不能暂时脱离本人原来固有的思维系统，放开自己的心灵，往往难以进行下去。比如一个基督教徒和一个伊斯兰教徒就很难谈到一块，能不争斗就很好了。摩门教徒又有另一番解释，犹太教徒又有不同的理解。大家都有自己深信不疑的“上帝”，容不得别的版本。
让我们暂时开放自己的思想，想一想你问的问题。你会问这些问题，就是因为有这样一种思路：上帝和人是分开的，上帝在上，是完美的，人在下是不完美的，上帝是善的，人就可能不善，等等。这个思路就是基督教的基础，把人和上帝分开了，把善和恶分开了，把完美和不完美分开了。这种思路把善和恶明确地分离，会疑惑地问，既然上帝是善的代表，完美的代表，怎么可能容忍魔鬼和邪恶的存在？同样，贯穿这种人神分离的思维方式，就很自然地会产生你问的问题，“如果你说上帝和人是一体，那不就是说人的智慧就达到了上帝的智慧，难不成就取代了上帝的地位，那上帝不就没有地位了吗？”。
要彻底开放自己的思想，就要彻底开放地探索一下，什么是“上帝”？中文中意思就是在天上的帝王，绝对的伟大，ＰＯＷＥＲＦＵＬ，控制我们人间的一切。我的理解是，这样的类似人一般的天上帝王是没有的。不但历史上没有这样的记载，从来没有显现自己，科学上也无法看到有这样的一种“天上”的“帝王”存在。这个中文是个很让人误导的概念。宗教信徒们会反驳说，圣经中说上帝常常显灵，可兰经中说如何如何显灵等等。但毕竟是书上说的，没有人可以证实，都是教廷“权威”们坚持这样的信仰，是一个人或一群人的信仰的，ＦＡＩＴＨ，但无法证明的东西。
ＳＴＥＰＨＥＮ ＨＡＷＫＩＮＧ在他的ＧＲＡＮＤ ＤＥＳＩＧＮ第８章提到：Human beings always wonder, Why do we exist? Why is there something rather than nothing? Some would claim the answer to these questions is that there is a God who chose to create universe that way. It is reasonable to ask who or what created the universe, but if the answer is God, then the question has merely been deflected to that of who created God. In this view it is accepted that some entity exists that needs no creator, and that entity is called God. This is known as the first-cause argument for the existence of God. We claim, however, that it is possible to answer answer these questions purely within the realm of science, and without invoking any divine beings. 他的意思很清楚，这些终极问题可以通过科学回答，不需要动用“神”这个概念。
我的理解是，没有这样一个类似人的万能“上帝”，但可能有一个在哲学上更广义的ＥＮＴＩＴＹ，也就是ＨＡＷＫＩＮＧ说的，some entity exists that needs no creator. 哲学上这个境界是一个非物质的，不受空间，时间约束的境界。想想看，什么是空间和时间？就是有限的约束，就是不自由，就是我们熟悉的物质世界的基础。有限的世界里，充满了开始和结束。比如，我们的空间有限，ＢＩＧＢＡＮＧ产生出来的宇宙，严格说是有大小的，是个膨胀的大泡泡。银河系有大小，太阳系有大小，地球更有大小。人的生命有开始，有结束，太阳也有灭亡的一天，我们目前知道的宇宙，也会有一天收缩，然后回到某个临界状态。。。但是有一个状态，没有时间，没有空间，没有开始，没有结束。这个永恒的状态（我不称它为世界，因为我不知道它是什么），这个永恒的状态，就是哲学上更广义的“上帝”。这个广义的ＥＮＴＩＴＹ，包含了所有有限的物质，有限的空间和时间。而一切有限的时间空间物质，包括人类，动物，外星人，都是这个广义ＥＮＴＩＴＹ的产物。打一个不恰当的比喻，我们晚上睡觉，做了一个好梦，梦到了一个很神奇的世界，在这个世界中遨游。做梦的人就好比一个没有时间空间的广义ＥＮＴＩＴＹ，做梦梦到了一个有时间空间的有限的世界，让自己去那里遨游。所以，整个我们以为很“真实”的物质世界，可能就是广义ＥＮＴＩＴＹ（广义上帝）做出来的一个梦境。
我们人和广义ＥＮＴＩＴＹ（广义上帝）的关系是什么？再用作梦打比方，就是梦境里的我和睡觉中的我的关系。你能说梦境中的我是另一个人吗？好像是，但不真是。梦境中的我是睡觉中的我创造出来的，是真正广义ＥＮＴＩＴＹ创造出来的ＭＩＲＲＯＲ ＩＭＡＧＥ，是个暂时的幻象。 但梦境中的我根本无法知道自己是个被梦出来的东西，不知道真正的自己不过在床上酣睡，等到醒后方才能恍然大悟。 古人说的人生如梦，不是没有道理。
人和上帝的关系是什么，差别是什么？就是在于自己不了解自己就是上帝的ＩＭＡＧＥ，是上帝的梦出来的幻象。这就是我说的世界万物都是一体的，是一个永恒的，无始无终的境界创造出来的ＩＭＡＧＥ。不但人是一个ＩＭＡＧＥ，物质世界的万物都是同一个ＥＮＴＩＴＹ创造出来的ＩＭＡＧＥ，虽然表面看上去千差万别，但都是一个境界产生的。
没有什么“上帝”，只有一个永恒境界，我们万物从中而来，结束后又回去了。对这个老爱做梦的永恒ＥＮＴＩＴＹ来说，一切都好像没有发生，不过是一个梦，绝对的静止，绝对的永恒，绝对的无限。但他无止尽地作梦，梦出一个个的人和一个个的世界和一个个的有限，痛苦，快乐，悲哀，喜悦。所以，哲学上理解是，永恒是由无限的有限构成。永恒的静止是由无限的运动构成。看上去是个矛盾的逻辑，其实不矛盾。
一般人不知道自己人生的意义，感到自己和这个世界是分离的。从一落下娘肚子就本能地感到自我和周围世界的区别，不断加强自我意思（ＥＧＯＴＩＳＭ）, 人的年纪越大，ＳＥＮＳＥ OF EGO越强化。人往往走极端，一个极端是“人定胜天”，还有一个极端是“偶像膜拜”，这些都是没有真正认清人的本质的表现。当一个人误认为自己是个和周围分离的个体以后，就会产生各种痛苦感和不幸福感，感到世界和自己作对，感到充满矛盾和冲突。感到为什么“神”不来救自己。试想一下，一个梦里的我质问睡觉的我说：“你为什么不来救我？你为什么抛弃我，你那么善良，为什么让邪恶折磨我？”，等到他猛醒以后，一定会大笑，自己在梦里多么荒谬，问出这样的问题。答案是，睡觉中真正的我是永远不会显灵挽救一个梦中的幻象，只有等到梦醒以后才发现，一切都是一个幻象，梦中的“我”并不真的存在。
人根本不需要挽救，人只要清醒，就可以了。
回答你对善和恶的质疑。为什么世界上有善同时也有恶？
恶其实就是不清醒的表现，换个说法，就是无知．恶来自于强烈的自我意识。一个自我意识特别强烈的人，就以为自我是和周围世界分离的个体，强烈地需要自我保护。有时可以为了保护自己，有时为了保护家庭，有时为了保护自己族群的利益，自己国家的利益，自己宗教的利益。反正，一切的自己都是恶的根源。比如一个国家为了取得自己国家没有的资源，发动攻击，另一个国家为了保护自己的利益，２者就发生了世界大战，二战死亡６千万人，产生了极大的恶。中世纪为了维护和发展宗教利益，发动了各种各样的“圣”战，这就是恶。人与人之间，为了自私的争权夺利，产生了无止境的恶。而往往动机都是合理的。
世界上哪有魔鬼？没有！只有人的无知而带来的以维护自我利益为借口的罪恶。很多ＸＸ主义的理想是好的，但变成了独裁者自己谋得个人权利的工具。他的个人权利得到了，带给人民来了巨大的痛苦。
所以，人既是上帝，也不是上帝。
一个没有清醒地人不会认为自己就是上帝，因为他好比在梦中，以为自己很伟大，很重要，很真实。
而一个清醒地人就知道，自己不但是个人，也是世界万物，自己不但在动物中，也在空气中，也在大海里，世界没有一点不是自己，太阳是自己，月亮是自己，自己就是这个世界，世界就是自己，没有区别，没有分离。他还需要“上帝”这个抽象概念吗，完全不需要了。一个醒悟的人为什么善良，他能不善良吗？因为每天他都在周围的一切中看到了上帝，他在一个乞丐和娼妓的脸上看到了上帝，这就是ＰＥＲＳＰＥＣＴＩＶＥ。
宇宙难度真的不完美？不是，宇宙从来没有不完美过。但为什么我们凡人总是说世界不完美？答案很简单，是我们没有清醒，在做梦，把一个完美的境界，梦成一个不完美的境界了。一个不清醒的人，一个以自我为中心的人，不可能看到完美，他的行为也就不完美了。当一个清醒了的人，没有了自我意识，同样一个山水，在清醒地眼里，就是天堂了。
ＳＴ。ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ为什么是个圣人，因为他醒悟了。他在很早就理解了没有类似人一般的，伟大父亲般的上帝，而是一个非常接近现代哲学上定义的广义永恒ＥＮＴＩＴＹ。他也很早地认清，恶不是一个特有的属性，而是来之于人的无知和自私。他清楚地指出，狂热的顶礼膜拜的宗教，就可能产生罪恶，因为一群不太清醒地教徒，可以为维护自己的教义而压迫不同信仰的另一个群体。在他的《忏悔》中指出，自私的坏人，可以膜拜上帝，然后以上帝为理由，谋求个人的利益。
沉思默想是一个有效的醒悟方法。这就是CONTEMPLATION。这个方法在基督教，佛教，印度教，道教中都有很多大师以此发现了自己的真相，醒悟了。ＳＴ。ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ不止一次在他的《忏悔》中提到，他通过ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＩＯＮ达到了一种超越时空的境界。按目前的说法，不就是上帝了吗。佛之所以醒悟了，发现人类痛苦的根源在于自我的无知，就是在菩提树下ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＥ以后的结果。
感兴趣的人可以看一个这个电影：Contemplation: Union with God
http://movies.netflix.com/WiMovie/Contemplation_Union_with_God/70073703?trkid=2361637
哈哈，我们可能越谈越深入了。我不知道我自己是否真的是个无神论者，也不确定自己真的认定有神。道理很简单，经过我大量的阅读发现，好像每个人对神的定义不同，就认定另一个对神有不同定义的人是“无神论”者,或邪教徒。也就是说，对一个基督教徒来说，一个佛教徒是一个无神论者，因为真正佛经里从来没有关于上帝的定义。菩萨算不算神？真正意义上不算，但在普通人眼里，几乎就是神了。STEPHEN HAWKING不认为有一个外在于宇宙的神可能创造这个宇宙，也就是说没有一个长了胡子的老人高高在上，把我们的宇宙创造出来了，这也是ＳＴ．ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ最后的理解，和ＨＡＷＫＩＮＧ不谋而合。
我们深入地想一想，难道ＨＡＷＫＩＮ真的不信神？我认为不是，而是他不信目前基督教原教旨主义圣经中描写的那种上帝，他说宇宙不需要有一个外在的ＯＭＮＩＰＯＴＥＮＴ ＧＯＤ，但并没有说宇宙自己不能创造自己，完美自己，演化自己，包含自己，不等于说宇宙自己就不是神。ＨＡＷＫＩＮＧ对神的理解已经远远超越了中世纪创造的宗教那样理解的一种有一个外在的，高高在上的，伟大父亲一般的神，而是认为神可能就是我们宇宙内在的，无处不渗透的，无所不包含的神。这种理解并不新颖，ＨＡＷＫＩＮＧ的理解和我们东方哲学理解的神没有多大本质上的差别，也就是说，宇宙万物归一（道教，佛教，印度教都是这样一致地理解），也就是说，如果我们每个做了恶事，就是宇宙作了恶事，我们每个人做了善事，就是整个宇宙作了善事，没有分别，因为我们就是这个宇宙整体的一部分，活着时是，死了以后也是，从来不会脱离宇宙。这个概念比较抽象，就算是一个道教徒佛教徒，也难说他真正体会。ＨＡＷＫＩＮＧ在他的研究里，已经科学地证实了宇宙意识（ＵＮＩＶＥＲＳＡＬ ＣＯＮＳＣＩＯＵＳＮＥＳＳ）是自我产生的，而不是外部被某个伟大设计者设计的，也就是说，是完全自我设计的，自我发展，自我包含，自我完美的。
再通俗一点比喻，就是我们每个人是宇宙一部分，也就是上帝一部分，没有我们人，不可能有上帝，没有上帝，也不可能有我们人，上帝不过是一个语言上的抽象分离，其实人和上帝是一个东西，统一体，世上没有一样东西，包括好人，恶人，自然界，不是上帝（或神）的一部分。
所以，生活中常常有人遇到磨难，呼吁上帝为什么不显露挽救自己。其实如果知道上帝和万物是统一的，那能理解这个磨难“本身就是上帝的一部分，哪有脱离上帝以外的事物？没有。
所以，一个理解万物统一的人，特别平静，特别安详，特别放得开，特别善良。他会接受一切，包括各种磨难，对他来说，也许就不存在不顺利的事了，因为他的PERSPECTIVE变了。当一个人彻底理解了万物统一，他和宇宙就统一了，没有矛盾对立了，没有敌人了，立刻这个世界在这个人面前就是人间天堂了。
痛苦源于个人的PERSPECTIVE，当一个不理解自己和宇宙的关系，就有强烈的分离感，就会很需要一个”上帝“ 或”神“来挽救自己，就特别地感到无助和孤独。分离感越强烈，越感到孤独和无助，越期望一个神显灵拯救自己。而一个理解了自己和宇宙关系的人，就彻底没有了分离感，甚至对死亡都不畏惧了，因为没有什么”死亡“这个概念，人的"死”不就是肉体丢掉了，人的意识没有走到任何别的地方，人的意识就是宇宙的意识，没有来，也没有去，是永存的ETERNITY。
人为何要善良？ 能不善良吗？ 因为如果你理解了万物归一的道路，别人，别的动物，自然界不就是自己一部分吗，一体的吗，能不善良吗？就象我的一个手指对另一个手指不可能有恨吧。
所以，当我们认定对方是有神还是无神，没有很大的意义，因为，你认为的上帝和我认为的上帝不一样，世界上根本就不存在有神无神这个概念，有神和无神本来就是统一体，不是矛盾的。
关于你的第一个问题，人的智慧是否是宇宙中最高的？
我的理解是，是，又不是，这和人是上帝，也不是上帝一个道理。不是我和你玩逻辑游戏，而是看你如何看待这个问题。
最重要的思路方法就是不能把人，包括人的智慧和宇宙区分开来，落入分离的思路陷阱（Trap of Dualism)。东方哲学和西方哲学最大的区别就是，西方人的宗教或哲学把世界上的东西分类，分离，然后以逻辑归类。比如人是有罪的，上帝没有。人的智力是有限的，上帝的智力无限，等等。东方哲学不同，强调的是人和自然没有分离，人是自然的一种表现形式，和水是大海的表现形式一样。人就像一滴水，永恒的ENTITY就像无限的大海。你觉得这一滴水和这无限的大海是一体的吗？ 当然是。如果没有一滴滴的水，哪里来这个无限的大海？ 所以，大海（上帝）是由无限多的水滴构成， 没有了水滴，就没有了大海。大海和水滴是一体，没有分别。
这一滴水的智慧不会比另一滴水的智慧高。因为每滴水都是一体的， 没有了水滴，哪里有大海？ 人就是水滴，所谓的无限宇宙就是大海，换个说法，无限的宇宙就是上帝。人的智慧就是 上帝的智慧的一部分，不是分离体，而是组成部分。
但你会问，为什么我是大海（上帝）的一部分，但我没有神力？道理很简单，我没彻底发现自己就是大海。我却很本能地认为我是一滴很小很没用的水滴。
当一个人通过MEDITATION（静思） 或 CONTEMPLATION等方法，彻底醒悟了自己就是宇宙以后，他会消除自己的个人意识（SENSE OF EGO），也就是说达到了ＵＮＩＯＮ ＷＩＴＨ ＧＯＤ了。
如果一个人还有一丝丝的自我意识，以为自己是姓名某某，是某某工程师，专家，有个人私欲，那他就无法彻底醒悟，无法彻底ＵＮＩＯＮ ＷＩＴＨ ＧＯＤ。
你可能又会问，如果有一天我发现自己和上帝结合了，ＵＮＩＯＮ了，那我的智慧和上帝的智慧同等了，上帝的尊严和地位到哪里去了？ 问这个问题说明你还没有跳出分离思路（ＤＵＡＬＩＳＭ），你还在不自觉地把人是宇宙（或说自然，上帝，永恒都是一个概念）分离开来。当你和永恒结合以后，就不存在任何分离，哪来你的地位和上帝的地位之区别？
你会问，当一个人彻底醒悟后，可能会有上帝般的魔力，可能会预测未来，比如可能预测股市的方向，为自己谋利。这是不可能的，当一个人彻底醒悟了以后，就必然失去自我定位意识，因为整个宇宙就是自己了，还有必要发挥神力为自己谋福吗？钱财还有意义吗？个人权利还有意义吗？ 都没有了。所以，宇宙很奇妙，只要不需要神力的人可能获得神力。当他获得了神力，他就立刻不需要它了。而可笑的是，没有神力的人，充满了自我欲望，需要神力，需要权威，可惜不可能达到。自然就是这样，你不需要它的时候，就有它了，你追求它，它就不来。
你也可能问，当有一天我和上帝结合了，我会获得无限的神力和智慧，我会变得傲慢。
仔细想一想，你根本不可能有任何傲慢的可能。什么是傲慢？那就是分离的基础，是一个有强烈自我意识的人的思维方式。一个人只有感到和另一人不同的时候，才会傲慢。当他醒悟到他自己就是一切的一切，和万物毫无分离，万物就是自己，自己就是万物，哪来傲慢？
所以，一个醒悟的人是不可能傲慢的。他会完全消灭个体的自我意识，极度谦卑。
他不但谦卑，他也极度善良。在他眼里，每个人都是他自己，都是自己的手足，就这么简单。
现在看一看关于中国小孩被汽车碾过两次的事件。一个醒悟的人，会毫不犹豫地去挽救那个孩子，这是他的本能。因为在他的眼里，那个孩子就是自己，自己的身体，自己的手足，没有区别。
袖手旁观的人没有挽救这个孩子，是因为他们没有醒悟，有太多太强的自我意识。他们感到孩子和自己无关。他们为了各种各样的自私逻辑，选择不行动。
我上次说过，恶的根源在于不清醒或无知。恶不是宇宙的特有属性，恶是当一个人无法理解自己就是和自然统一体的必然表现形式，恶的程度和不醒悟程度是成正比的。什么是善？ 越少自我意识，越醒悟，人就越善良，等人完全消除了自我，就到了和自然（或上帝）完全结合的时候了。
对那些袖手旁观的人，我们不能说他们不是自然（上帝）的一部分了，他们还是一部分。不过，他们不够醒悟。对这种人，只有用无私的行为去感化他们，让他们早日醒悟。
一个醒悟的人，对任何人或事都不会恨，因为他不懂得恨，没有恨这个细胞了。
所以，在佛教的典故了，有筷子手放下屠刀立地成佛的故事。 一个人一旦醒悟了，不管他是否呈是个恶棒，一旦醒悟了，就和佛没有区别。
人生的目的很清楚，就是通过不断的轮回，醒悟自己。一旦彻底醒悟了，他就停止轮回。有人会问，不轮回了，不就等于死亡了吗？ 不！真正的自由是醒悟，真正的生是醒悟。而无限轮回的人生其实就是枷锁，痛苦，是个不断以为自己很特别很重要，和自然作对的痛苦人生。这种没有醒悟的灵魂会无限生死轮回，不同轮回中扮演男女不同角色，终有一天，他会醒悟。所以，人生就是个大学校，学习自己到底是什么，学习醒悟。
关于科学。其实目前的量子力学已经发现每一个电子，其实就是一个电子。没有很多电子，只有一个。但它会在同一时间出现在不同位置。也就是说，一百万光年外的一个电子，和在我眼前的一个电子，不是２个不同的个体，而是同一个东西。关于真的有没有电子存在，目前也还有争议。也许电子本身就不存在，而是某个更深层次东西的表现形式，它虽然有粒子的表现形式，但同时也就波的特性，目前很难说清。目前的科学不断的ＳＵＧＧＥＳＴ， 宇宙万物可能是一种更深入的东西投射的影像。如果说同一个电子，组成了物质世界的万物，那每个人都是同一个电子组成，还有什么本质区别？好像没有。
所以，表明看上去很物质，很“真实”的世界，可能到微观世界就是同一种东西（说不清那种东西）的一种全息投射影像。有点像某个终极东西作出了的梦境。我们万物都是这个大梦中的影像。所谓的醒悟，有点像梦醒过程。
我说的概念在哲学上就是ＭＯＮＩＳＭ。 关于ＭＯＮＩＳＭ，可以参考物理学教授ＧＯＳＷＡＭＩ的书《ＳＥＬＦ ＡＷＡＲＥ ＵＮＩＶＥＲＳＥ》
http://www.amazon.com/Self-Aware-Universe-Amit-Goswami/dp/0874777984/ref=pd_sim_b_1
这本书详细介绍了科学上已经ＳＵＧＧＥＳＴ宇宙万物，其实就是一个东西，没有第２样不同的东西。
最后，关于科学可能证明一切吗？ 当然不能。科学不过表达了人脑对自然的一种或多种解释。人脑可能永远无法解释一切。当科学解释了某些现象，新的疑问又出现了。宇宙是无限的，自然是无限的，人的问题也就是无限的。只有当人自己消灭了自己的有限，就变成了无限，还要科学干吗？科学本身就是人的自我意识在努力表达自己，所以，科学是个有限的东西，永远无法解释终极的，无限的事实。
佛家为何要面壁十年静坐？很多基督教圣人为何要彻底安静自己，用沉思默想ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＩＯＮ的方法？
这一切都是为了消灭自我意识。我的理解就是要达到一个思想的ＶＯＩＤ，进入没有思想状态，然后就会ＥＮＬＩＧＨＴＥＮ，上帝可能会让你真正看到自己。历史上有无数ＥＮＬＩＧＨＴＥＮＭＥＮＴ的纪录，但科学无法说明这些圣人看到了什么。这就是科学的极限。
建议你以后在这个版上只要看到我的名字，请主动回避。如果不小心打开了我的网页，请即刻关闭。你自己是医学院毕业的，与一个被你判定为精神病人的人争辩是非对你没好处。这只能让你自讨没趣。哦，对了，从医师的职业道德来讲，你显然不可以在公众面前随意泄漏病人的健康状况，否则你有可能吃官司丢饭碗。所以，让我用一句话奉劝你：这里不是你该雁过之地，更不是你该留声之处。
用这么大的精力干这些鸟事，有没有自我审查一下，是什么心起作用。如果这个没有，上帝就会站在你的对立面。
你我已是网络时代的匆匆过客，不过是试图雁过留声而已。
agreed.
逻辑找不到上帝。
上帝要我们用心灵与诚实来敬拜祂。其实很简单，叩自己的心门，大声问：上帝啊你在不在啊？我怎么看不到你啊？然后安静地听祂回答。祂一定回答的。因为祂应许过只要我们叩门，祂会为我们开门的。唯一要做的事情就是：听！
我是听到了回答的。我曾经总是不能确定，所以问了很多次，但次次有回答，所以我知道，祂在。
Never wrestle with a pig: You both get all dirty, and the pig likes it.