与陈立功讨论关于神的若干话题 【注：为便于读者了解上下文的关联性，文中括号（）内的为本文作者所加。】 自今年9月15日以来，陈立功以笔名TNEGIETNI(lovewisdom)先后在mitbbs的军事天地(Military)、统计(Statistics)、数学(Mathematics)以及基督信仰(TrustInJesus)等版上连续发表了以下文章： 生物进化史终结了吗？
异曲同工的宇宙大爆炸理论和创世纪
反基督教的请判断以下陈述是否绝对正确
以数理逻辑论证究竟谁是“唯物主义”
为本版上的反基们启蒙——什么是神？
处理基版版主之争的几个原则
对无神论者和反基者的挑战 围绕这些文章所涉及的主题的讨论改变了某些常年在基督信仰(TrustInJesus)版上毫无理性地反对基督教的网络ID的言行。从最近一段时间看来，该版上的言论开始趋于良性和理性。这令人感到了一丝的欣慰。但是，依然有个别ID持极端反基的立场和认知。为此，十月八日那天(Sat Oct 8 23:07:31 2011, 美东)，我再次向此ID发出了一个挑战：
版上反基的已经开始收敛了，目前似乎只有qilikacha1(嘁哩喀喳)还比较嘴硬。总是拿着那两个神做比较，说什么“神”与“基督教的神”是截然不同的。我认为让他泄气闭嘴的唯一办法就是要他回答他所说的“神”与“基督教的神”有何不同。这个问题我已问过他两次了，他都拒绝回答。不知道这一次是否会触动他的神经，撬开他的嘴巴。 首先迎来的是Eloihim (真神)的回应：你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？ humanoid (landlord) 则怀疑道：或许老七（即嘁哩喀喳）有点松动了立场。 Eloihim (真神)的回应有点转移话题的味道，所以不是太想理他。但我还是回答他说：没有什么问题我不可以回答的。知道答案的我会告诉你答案，不知道答案的就告诉你不知道，值得探讨的就相互探讨。 Eloihim (真神)：先問你個常識性問題，你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？ humanoid (landlord)：板凳。 Eloihim (真神)：（只搬个板凳？）你有勇氣的話也無妨說說。這問題目前還沒基督徒敢回答，你要不要搶第一個？ humanoid (landlord)：我答不来，没养过羊。你问直接点好不？ Eloihim (真神)：你沒養過羊就不知道養羊的目的？你是想偽裝成沒有你聰明的人嗎？沒人信的。 TNEGIETNI (lovewisdom)：老实说，以前不曾深入地思考过这些问题。请容我几天回答你。 Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？ TNEGIETNI (lovewisdom)：养羊的目的是为了人类的繁衍和利益服务的，而羊之所以能被驯养，也是上帝刻意安排的作为赐给人类的礼物。 Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？ KulGeek (似是故人来)：不知道阁下（楼主）听过“沐猴而冠”这成语吗？意思是讲猴子带上帽子就以为自己是人了。放在这里就是你给自己套上“基督徒”的头衔你就是圣人了哈。估计还能指挥神吧。呵呵。 desertland (沙漠之狐)：这种事现实生活中很多吧. 比如在美国国防部下属的一个学校打打工就可以称美国国防部雇员了。 TNEGIETNI (lovewisdom)：我想请你不要继续胡说八道。我从未说我是美国国防部的雇员，只说了是国会某基金会的雇员，任职于……。将我说成是美国国防部的雇员是百度胡编的，与我无关。这个问题我早已在版上解释过了。 desertland (沙漠之狐)：这个该你自己去跟百度解释吧？ Eloihim (真神)：各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。 desertland (沙漠之狐)：你这是个伪问题。那些羊根本没死。它们是永生了。牧羊人给了它们永生。 Eloihim (真神)：繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。 leonana (leonany)：不要担心，看大师这么理直气壮地指责老七，他自己当然是不会回避问题的。 TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：你问了我三个基本问题，我已经回答了你第一个。我也会回答你的另外两个。请你耐心点。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)终于现身了，说道：我什么时候拒绝回答了？“基督教的神”肯定不存在。按照“圣经”描写的情节，“基督教的神”耶和华/耶稣是邪恶的下流的无耻的XX蛋。（当然，）是不是存在一个“神”？我不知道。假如有一个“神”，这个“神”有什么特点？我也不知道。看明白了吗？ TNEGIETNI (lovewisdom)：很遗憾，我的第三次问他依然没能撬开他的嘴巴。他把嘴巴夹得很紧，密不透风。不过，我也就因此而大感困惑，既然你连自己所称的那个一般的“神”是否存在，有何特点都不知道，你有何理性基础来论证“（一般的）神”与“基督教的神”是截然不同的？当且仅当你能同时知道这两个被你区分开来的“神”各自的特点或属性，你才有理性基础来对它们之间的“截然不同”进行逻辑论证，否则只能被认为是一派胡言。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！多么奇怪的逻辑。我不知道“神”是什么东西，但是“基督教的神”我很了解啊！“圣经”里那么多具体的情节就是我们断言“基督教的神”不存在的根据。这么简单的逻辑你都搞不懂，我恳求你去检测一下智商。 TNEGIETNI (lovewisdom)：你已经反复强调你不知道是否存在着一个一般意义上的“神”，且澄清过不知道这个一般意义上的神有何特点，但你却反复claimed（声言）“基督教的神”与那个“一般意义上的神”截然不同。所以，我只好请你继续你的胡言，因为你智商很高。 Nathan (Gift)：这有什么矛盾的。——比如说：你不知道你这个社区内是不是有有钱人，但是你确切地知道你的邻居张老三不是有钱人。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！是啊！这有什么问题？不知道一般意义上的“神”，就不知道“基督教的神”？你为什么不去检测一下智商呢？你去检测一下智商，真相立刻大白！ Nathan (Gift)：而且，从你的体系出发，你根本不该问这个问题。你感觉有基督教的神的存在，所以你相信基督教的神存在的。——既然你理论如是，那么老七同学感觉到基督教的神不存在，当然就认为基督教的神不存在了。其实，你这个体系不如圣经，圣经说了：神的种种，让人无可推逶。这下子，老七就败下阵来了。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：问题在于：“圣经”的话，基督徒们也是当成P放了。例如：“圣经”“新约”明确要求基督徒们生病的时候邀请教会的老年人来抹油/祷告。基督徒们为什么不遵守？“圣经”“新约”明确要求女人在教会要“闭口不言”。基督徒们为什么不遵守？“圣经”“新约”明确禁止女人管辖男人。基督徒们为什么不遵守？基督徒们嘴巴上把“圣经”说得神圣无比，行动上把“圣经”当成一个臭P！真是虚伪得令人作呕啊。 Nathan (Gift)继续对楼主说道：我特别想知道，是不是是你预设了老七这样一个不信基督的。比如：你觉得老七是不信基督的，所以老七不信基督。------为什么啊？为什么你不觉得老七是信基督的，于是老七就信基督了呢。这样一来，不就天下太平了。看来是你自己授予你自己思想the gift of free will，为什么呢？定是别有深意的。Amen。 desertland (沙漠之狐)：人家老7说过一万遍了，他不知道有没有一个一般意义上的“神”。你是傻还是瞎呀。他不知道一般意义上的“神”有何特点，但总可以知道这个神没啥特点，比如不会吃喝拉撒放P打滚让处女怀孕吧。 TNEGIETNI (lovewisdom)：老七尽心尽力地想要大家接受他对“神=A”和“基督教的神=B”不是同一个神的判断和论证。但是，他说他很了解B却不知道A为何物，既然如此，他怎么能论证和断言：
B 不等于 A ?
这是一个纯逻辑问题，与宗教无关。 desertland (沙漠之狐)：老七知道大家都在说这个版上有个SB，他不知道这个SB是何物，但知道大家说的不是你。你对这个有啥不满么? TNEGIETNI(lovewisdom)：你有多少中英文的粪词尽管泼，泼完为止。我不会感到不适，更不会去版主那里举报你，其实我很欣赏被泼粪词。
akju (金斗爸)：他不就是一直说，根据圣经的描述，圣经里面的神（B）不存在。有什么书也描述了A吗？ Eloihim (真神)针对楼主的要他耐心等候继续试图顶歪本楼：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？ desertland (沙漠之狐)：估计大师不知道啥是疑神论。所以才有这种显丑的问题。建议大师还是多花点时间想想牧羊的问题。 Eloihim (真神)答楼主：他只說B不存在，Ａ他不管，這有問題嗎？ TNEGIETNI (lovewisdom)：他管了A，这就是他的问题之所在。既然不知道概念A及其具体的内涵，怎么能将概念B与概念A截然分开？这是纯逻辑判断的问题。请看他说的：
分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
他的全文发表的版面、时间和IP地址如下： 发信人: qilikacha1 (嘁哩喀喳), 信区: TrustInJesus
标 题: 分清两个截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 2 00:52:23 2011, 美东)
希望大家分清楚两个概念：“神”和“基督教的神”。
这是两个截然不同的概念。有些人，没有分清楚这两个概念，看了有些糊涂虫讲述的人体多么奇妙/宇宙多么奇妙之后（例如那本惨不忍睹的《游子吟》），接受了宇宙有一个创造者的说法，稀里糊涂就信了基督教。请大家注意，即使有一个“神”，即使宇宙/生命是被创造的，这个创造者就一定是“基督教的神”吗？肯定不是！
有没有“神”？如果有，这个“神”有什么特点？我的回答是：我不知道！我们既没有证据证明存在一个“神”，也没有证据证明不存在一个“神”。
而基督教的“神”耶和华/耶稣，“圣经”有很多非常具体的描写，这个“基督教的神”耶和华/耶稣会生气，会愤怒，会后悔，会嫉妒，甚至强迫人娶一个淫妇为妻，甚至__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！基督教的“神”是不存在的，这是可以证明的。我们之所以能够证明基督教的“神”不存在，就是因为“圣经”提供了大量的有关耶和华/耶稣的言行的细节。例如，我们可以用如下的方法证明基督教的“神”不存在：
1）基督教的“神”耶和华/耶稣，如果存在的话，是“全知全能”的，说话不应该是放P。
2）基督教的“神”耶和华/耶稣说：“我焉能使我的名被亵渎”，又说“我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎”。根据：
以赛亚书 48:11 我为自己的缘故必行这事，我焉能使我的名被亵渎，我必不将我的荣耀归给假神。以西结书 39:7 我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎，列国人就知道我是耶和华以色列中的圣者。
3）同样根据“圣经”，即使在所谓的“新约”时期，耶和华/耶稣的名还是一样被亵渎。根据：
罗马书 2:24 的名在外邦人中，因你们受了亵渎，正如经上所记的。
结论：基督教的“神”不存在 --- 除非他说话是放P，或者“圣经”是胡说八道。
证毕！这个证明简单，清楚，明了。请大家说说，这个证明有什么逻辑漏洞没有？
附：为什么可以证明基督教的“神”不存在？请大家注意：广义地讲，“神”是什么样子，我们不知道。所以，我们无法判断是否真的存在一个“神”。基督教的“神”，在“圣经”里有非常具体的言行，这就给我们判断真假的机会了。
大家能分清这个逻辑吗？比如说：如果有人说地球上存在一个长着五个脑袋七只手八只脚的怪物。你可以不相信，但是你无法证明这个说法是错误的。但是，如果有人说某年某月某日地球上经度纬度是多少多少的那个地方将出现一个长着五个脑袋七只手八只脚的怪物，那么，我们很容易就可以证伪这种说法了。
大家明白了吗？同样的逻辑，我们无法证明不存在一个“神”，但是我们可以证明：基督教的“神”不存在！因为，基督教的“神”在“圣经”里面有很具体的言行供我们判断！
※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 114.160.] Eloihim (真神)：這不就是嗎？ 一個是他承認不知道的，一個是他認為他知道的，這不是兩個不同的『概念』嗎？你會有同一個概念你同時認為你清楚又不清楚的嗎？ TNEGIETNI (lovewisdom)：在那种情况下，老七只能说他还不能断言B与A是否一致，而不能说两者截然不同。 Xat (疯猫)：我觉得他的逻辑很清楚，而你却是在断章取义胡搅蛮缠。你把他的话推广为“他不知道A是什么，却说A不是B”这个推广是错误的。从原文中可以看出来，他所说的不知道神是什么，却至少知道神不是什么。从常识也可以推断出，即便他不知道神是什么，他也至少知道神不是你TNEGIETNI。就好象我可以说，"我不知道你今天早上吃了什么，可是我至少知道你没把我的手机吃了。"这个逻辑你明白么？你也要推广为“我不知道A，却说A不是B”么? blackdragon (黑龙)：我说弟兄，逻辑学他们可能没学过，你跟他们讲这些就好像秀才遇到兵，浪费时间。 TNEGIETNI (lovewisdom)：我觉得老七可能就是那个至高的神。不然，他不可能告诉大家那个事实和真相。 desertland (沙漠之狐)：难怪你的统计学跟别人的都不一样。 blackdragon (黑龙)：你别和他扯了，我曾经很详细的跟他解释过所谓杀婴屠城的问题，有假设有逻辑推导，按他的路子来。最后我问他是假设错，还是逻辑错，错在哪儿？大家讨论嘛，最后他就是一句要“要不要脸”。也不是我一个人了，新来这个版的人都试图和他讨论最后发现没法讨论。所以别和他扯了，没意思，让他自己表演就好了。 TNEGIETNI (lovewisdom)：其实我很佩服老七，他对圣经的熟悉程度远超过我。但我感到他是由于先入为主的观念导致了他对神的可知性部分的认识发生了偏差，又由于个人认识的局限性导致了他对神的不可知性部分拥有着绝对的蒙昧，才表现出了自己的偏执、盲从和无知。不过，我相信神不会抛弃任何一个愿意接近他的人，当然也就包括了老七在内。 Nathan (Gift)：你什么乱七八糟的，定义一个东东A，和认证某东东B不是东东A，当然不是一回事儿。这个世界，本来就有不可知论啊。严格来说，基督教就属于不可知论。 TNEGIETNI (lovewisdom)：严格来说，基督教“对于你”属于不可知论。 Nathan (Gift)：亏你还自诩懂哲学阿逻辑阿什么的。基督教的神学依托，就是不可知论。对我，基督教，是spiritual opium（精神鸦片）。其实，你应该多学学所长：企图用逻辑来解释神，那就是人的自大，就是反神。 Christianity (基督教)答Nathan (Gift)：你的思維比神學還厲害。 TNEGIETNI (lovewisdom)：对于我来说，神是一个逻辑的概念性存在，所以，用逻辑来解释神是一件轻松的事情。 Christianity (基督教)：邏輯是什麽？靈是什麽？ TNEGIETNI (lovewisdom)：你不妨说来听听？ Christianity (基督教)：邏輯就是糞土；神、天使、魔鬼就是靈。 TNEGIETNI (lovewisdom)：请继续说说：粪土有何特性？神、天使、魔鬼有何特性？你是在用粪土思考，还是在用神、天使、魔鬼思考？你的神、天使、魔鬼与粪土有何关系？ Christianity (基督教)：萬物都是糞土，包括邏輯。其實你就是在用糞土思考的，當然你也可以說你是用大腦這個另外一種糞土思考。 Nathan (Gift)：哈哈，岂不说你用粪土思考出了神这个概念？这个不是鸦片是什么？ TNEGIETNI (lovewisdom)：说的有道理，那么，最后一个问题呢？也就是粪土与神、天使和魔鬼的关系如何？ qiaqiafeng ($_$)对楼主建言道：弟兄，不要与恶人做对，免得血气让你落入撒旦的网络。 KulGeek (似是故人来)：呵呵，只要恶人amen一下，就是圣人了。 TNEGIETNI (lovewisdom)：我没有气血，我很冷僻。 KulGeek (似是故人来)：这当然，我们都看得出来。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)驳blackdragon (黑龙)：你说你曾经很详细的跟我解释过所谓杀婴屠城的问题，有假设有逻辑推导，……。哈哈哈！笑死人了！把你的“解释”拿出来给大家看看嘛！ qilikacha1 (嘁哩喀喳)就楼主批驳他的B不等于A命题说道：哈哈哈！你的智商简直令人发指！除了“我不知道”，我对你说的“A”有什么表述吗？ TNEGIETNI (lovewisdom)：令人发指的是谁呀？难道我篡改过你的观点么？纵观本楼的上下文，我引用的都是你的原话。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的原话你读懂了吗？除了“我不知道”，我对你说的“A”有什么表述吗？ TNEGIETNI (lovewisdom)：在你继续秉持“不知道A却断定B不等于A”的情形下，我觉得继续和你讨论无疑是浪费唾沫。所以，对不起，恕不奉陪。 qiaqiafeng ($_$)：弟兄，你这个帖子刺激了不少非基，何必呢。 BlizzFlare (爱哭鬼冰火)：恕我斗胆请教大师一句。你知道或者认识著名的李大法师的爸爸和妈妈吗？再问一句。你觉得你可以确定李大法师的爸爸是男性而不是女性吗？谢谢。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈！我不知道A，但是可以证明B不存在。这才是我的逻辑。看得懂吗？ TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎么能说你不知道A呢？因为A是你所指的“一般的神”，或“广义的神”，也就是说它是关于“神”的一个全集；而“基督教的神”B可以暂时被称为或假设是那个全集“神”的一个子集。你和我之间在这里要讨论和论证的正是“基督教的神”B这个“子集”神是否等于那个“全集”神A。
你既然说自己知道B，且可以论证B不存在，那么，你也就对A有一定的知性，你怎么能说自己对A完全不知道呢？其实，你要论证的是B是否是A中的一个空子集，也就是论证B是否具有全部的或部分的或没有神性。再者，如果你对神性确实完全无知，那么，你显然没有任何理性和逻辑来讨论神的问题，当然也就无从论证“基督教的神是否存在”。 qilikacha1 (嘁哩喀喳)：广义的“神”是不是存在？有什么特征？这些我的确都不知道。你的狡辩在于：你把你家主子说成是“神”的一个子集。你并不能证明这一点。我证明了你家主子不存在，那么你家主子就不是你说的一个“子集”了。你家主子耶和华/耶稣是一个邪恶的下流的王八蛋，根据“圣经”的情节，我可以证明你家主子是不存在的。清清楚楚的逻辑，你是真的搞不懂还是要自己骗自己？ TNEGIETNI (lovewisdom)：I have to say that you are totally ignorant. No more discussion between you and me please. You can do anything that you like to do everyday, i.e. condemning God or Jesus with your mind and mouth in your home or in the public. That is your freedom and right. 以下是几个IDs继续讨论养羊的目的。 windking (Mr Doctor)就养羊的目的答Eloihim (真神)：养羊的最初目的是献祭，其次是作为食物。 popula21 (popula21)也就养羊的目的说：神说自己是好牧人，我们是祂的羊，这个比喻只是借用了牧人对于羊的爱护和引导的一方面。你不可以引申成为神是为了吃我们。我们打比喻的时候本身就是只是借用食物的某一方面的一种特质来形象的表达。比如“你是猪”，很显然这个比喻是说你蠢的像头猪，或者说你懒得像头猪，或者说你肥的像头猪，可没人说你是猪，所以我想吃掉你。
我知道我又犯贱和你们这些无聊的人讲道理了。信主不信主根本就和这些辩论无关。即使你辩赢了又能怎么样？我觉得，这个版存在根本就没有任何意义。我们基督徒是要用爱心和耐心让别人可以和我们同享主的福音，在这个版里，我没看见爱心，只看到互相以口舌之争。无论是基督徒还是非基督徒。神说不要让我们争辩，我希望大家所有的基督徒都不要来这个版了。 Eloihim (真神)：牧羊人『愛』羊，可以了吧？我從沒說神要吃基督徒，再引申也就是說這是個很爛的比喻罷了，就跟說『上帝是屠宰我的兇手』一樣，根本不是基督徒要表達的意思。 akju (金斗爸)：我只能说那的确是非常烂的比喻，牧羊人对羊的爱，和基督徒所说的爱，一点相似之处都没有。 waterer (快义恩仇之灌水山寨王)：这个比喻最早是从哪儿来的? 最早是圣经里面来的么? 是也速自己搞出来的么? akju (金斗爸)：反正在我看来牧羊人和羊的关系，旧约和新约根本就不一致。 Christianity (基督教)答popula21 (popula21)：說的很好，學習了。不過聖經上也說我們要爲了真道爭辯，因為假先知假師傅都出來蠱惑人了但是要用愛心說諏嵲挘瑺庌q也是要有愛心，但是對責備往往看不到愛心。 leonana (leonany)答Christianity (基督教)：老霍，你这么爱撒谎是不是正在补习马丁路德啊？ popula21 (popula21)答Christianity (基督教)：你说得对。神教导我们要爱人如己。我们在这里没说一句话，若不是出于爱心，就不要说了。如果只在忍不住，就以祷告代替。还有啊，如果是假先知假师傅，假借神的名义出来蛊惑，我们当然要证道，要告诉别人什么才是真道。可是这个版里的反基督，根本就不是假先知假师傅，他们明白告诉咱们他们就是不信的，他们说的也不是出于神，你觉得我们还有争辩的意义么？
护教学的意义在于使教会走在神的路上，避免出现异端和极端。但我真的觉得护教学对于是别人信主的意义不大，当然，这只是根据我的经验。 whuboy (xyz) 答popula21 (popula21)：牧羊人对羊的爱，和养鸡人对鸡的爱，养猪人对猪的爱有什么区别？ okman123456 (醉人)就Eloihim (真神)在这里讨论养羊的目的发表评论说：1）拿人的想法去judge神，本身就是不正确的。2）圣经中有神吃东西的描述吗？只有道成肉身（义人）时吃了东西。3）牧羊人和羊本身就是一种比喻，请取其中公义的关系来解释，因为神本身是公义的。4）友情提示：您的名字本身就是对神的不敬，因为神是唯一的。 以下是Eloihim (真神)开新擂台讨论养羊 Eloihim (真神)开新贴继续向TNEGIETNI挑战养羊的问题：大師，請問養羊的問題。你那主題歪得不成樣了， 請在這裡回答吧！牧羊人養羊是為什麼？ 羊的下場通常是什麼？注：我問的是牧羊人養羊，不是問你養羊，請搞清楚。 qiaqiafeng ($_$)：假如我给你个比喻，例如“我和你情同手足”，字面的意思就是我是手，你是足，也就是说手比较干净一些，足就比较臭。你是不是就真觉的自己就臭呢？这个比喻难道就是要说你很臭？如果你认为你很臭，这是你的问题，不是这个比喻的问题。 Dramaer (假如钟声响了)：扯什么蛋？ 连个问题都不敢回答，还说别人有问题。问题就摆在那里，你想怎么回答就怎么回答。怎么一面不敢回答，一面还找借口。这都怎么了？ qiaqiafeng ($_$)：这让我想起我刚来mitbbs的时候，有个貌似大佬的粗鲁人也是开口就是“扯淡”，我血气重就回到“你想扯蛋，就先扒开自己的裤子，有了再扯，没有你XXXX给我闭嘴”，结果没回音了，过了十几分钟版主发帖警告我“唐突佳人”，呵呵，原来是版主的名媛。 Dramaer (假如钟声响了)：楼又歪到西天去了。 KulGeek (似是故人来)：你就别等了，这楼一会就不知道歪哪里去了。 Eloihim (真神) 答qiaqiafeng ($_$)：你這個開頭沒有基督教，自己刪了吧！ qiaqiafeng ($_$)：不在其位不谋其政。你还真是是非不分哦。 KulGeek (似是故人来)：人喊是不是你，你不也进来了。 qiaqiafeng ($_$)：你这就有点瞎扯了，TNEGIETNI只有一个，大师可多去了。 KulGeek (似是故人来)：抬都看看标题，唐突兄。 qiaqiafeng ($_$)：有个空格，你看清了么？GEEK弟。 KulGeek (似是故人来)：呵呵。这是你在扯，还是我在扯呢？扯最好也厚道些。 TNEGIETNI (lovewisdom)：你急什么呢？我早已答应你一定会给你答复。我决不食言。 Eloihim (真神)：養羊有這麼難回答？ 這已經說明了問題。你要是不信耶穌的話，這問題會很難回答嗎？ TNEGIETNI (lovewisdom)：其实，我那个楼的主题基本没歪，要不是我坚守主题，可能早已被你给顶歪了。 Eloihim (真神)：養羊問題其實幾個字就講清楚了，你繞半天不敢講，怎麼回事？ TNEGIETNI (lovewisdom)：其实是你的头脑太过简单的缘故，你可能缺乏辩证地看待事物的能力。 Eloihim (真神)：養羊的人都很辯證的養羊是不？ TNEGIETNI (lovewisdom)：所以，请允许我问你一个问题：你懂得什么是辩证法吗？在我的那个楼里（版上反基的开始收敛了），我已经用辩证法的基本逻辑回答了你的第一个问题，而你却对此感到不满，或者说你不能理解我为何那样说以及说的是否有道理。这是我要求你回答这个问题的一个原因，因为如果你完全不懂辩证法，那么，我就是在对牛弹了一次琴，而且还被要求继续对牛弹琴。 winter (白兔)：从羊谈到了牛。 Eloihim (真神)：（我对你的辩证法）沒興趣，我只問你牧羊人養羊是做什麼用的，你扯來扯去不回答做什麼？我倒是先問你，牧羊人要懂辯證才能養羊嗎？如果不是，你扯辯證就沒意義。 qiaqiafeng ($_$)：看老E这表现显然对我的回答心悦诚服，而对你的辩证法不服气啊。抢了弟兄的头彩，真不好意思，回头我请大家吃包子。 Eloihim (真神)：你只是一陣臭氣飄過，懶得理。 TNEGIETNI (lovewisdom)：让我们共同回顾一下你是如何想要搞歪我的那一楼的：
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
【 在 TNEGIETNI (lovewisdom) 的大作中提到: 】没有什么问题我不可以回答的。知道答案的我会告诉你答案，不知道答案的就告诉你不知道，值得探讨的就相互探讨。
Eloihim (真神)：先問你個常識性問題， 你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
TNEGIETNI (lovewisdom)：老实说，以前不曾深入地思考过这些问题。请容我几天回答你。
Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
TNEGIETNI (lovewisdom)：养羊的目的是为了人类的繁衍和利益服务的，而羊之所以能被驯养，也是上帝刻意安排的作为赐给人类的礼物。
Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你问了我三个基本问题，我已经回答了你第一个。我也会回答你的另外两个。请你耐心点。
Eloihim (真神)：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
以上就是你用心良苦地试图顶歪我的那个楼。 Eloihim (真神)：我還是只對羊的下場有興趣，請你回答。 TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你只是想知道在畜牧业领域的范畴内被养的羊的下场，那么，我可以告诉你：绝大多数都是被养的人宰杀。这些被宰杀的羊绝大多数都是为了满足人的生存所需，只有极个别的在人类历史上是作为对神的祭献品。所以，在被人类驯养的羊群里，只有极少数的被意外，包括被盗贼偷去宰杀，或被肉食动物如狼等叼走吃掉，或被极端气候杀死（如暴雪掩埋），或从群羊中走失而后命运未知。
请问，你还有什么困惑不解的？ Eloihim (真神)：這不是很好回答嗎？為什麼要拖幾天？下個問題，依你的回答，牧羊人算是愛羊嗎？ windking (Mr Doctor)：养羊最初是为了献祭，后来是作为食物。羊的下场是死。 leonana (leonany)问windking (Mr Doctor)：你这么快就回来了。 Eloihim (真神) 问windking (Mr Doctor)：請問最早養羊的人是為了獻祭嗎？ windking (Mr Doctor)：是的。 Eloihim (真神)：根據？ windking (Mr Doctor)：创世纪啊，亚伯献祭时，人类不是吃素的吗？ Eloihim (真神)：哪裡寫人吃素了？ Christianity (基督教)：你对聖經太不熟了。 Eloihim (真神)：別客氣，你把吃素那段引出來。 qiaqiafeng ($_$)：人养羊，有目的：献祭，吃肉，剪羊毛等等。但神不一样。约翰福音10:10 盗贼来，无非要偷窃，杀害，毁坏。我来了，是要叫羊（或作人）得生命，并且得的更丰盛。 akju (金斗爸)：可以理解，很多人养猫养狗养宠物都是当子女那么养的。 aptrenting (Aptrent)：养羊是为了羊毛。 waterer (快义恩仇之灌水山寨王)：还有喝羊奶，用羊皮，羊角，羊骨。吃羊肉。还没听说过养羊当宠物的。 TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：在进一步讨论之前，我想请你明确我们之间讨论的范畴：迄今为止我们是在畜牧业领域的范畴内讨论牧羊这个话题。离开了这个范畴的讨论的意义是不一样的。这是因为任何语言和思想都是由概念等词语构成的，而任何概念都有其特定的使用范畴，离开了特定范畴的概念的内涵将会发生歧义，从而用这些歧义化的概念表达的思想就不是其原始含义所表达的同一思想。 Eloihim (真神)：目前為止，純畜牧問題。當然，我接下來會問你引申到別的範疇。 Eloihim (真神)再开新楼问TNEGIETNI大師有關進化論的問題：我先假設你是反對進化論的，如果不是，請跳過。請問，你讀過什麼正經進化論書籍？注：這問題問了幾年了，只有一個自認是基督徒（大部份人都不認為）的騙我說讀過物種起源。又注：中學生物不算。三注：我知道你學醫的，還是問問。 qiaqiafeng ($_$)：老实了不少，很赞。关于养羊的目的问题，我已经回答你了。但你却说“就問一下牧羊人跟羊的關係，一個個基督徒都嚇得不敢回答。其實對所有人答案都很清楚。”你不给个解释我就一直跟着你。明明回答了你，你还大言不惭地说没有一个敢回答你。实在没credit。有错就认，都会原谅你的。 Eloihim (真神)回qiaqiafeng ($_$)：臭蟲難根治。 TNEGIETNI (lovewisdom)：你这是怎么啦？养羊的话题还没结束就又开新题了？你不是说要把咱们在纯畜牧业里的讨论引申到之外的么？我还等着结题呢。 Eloihim (真神)：大師您實在太拖拖拉拉的了。（我这就去那里结题。） Eloihim (真神)：一個簡單問題拖拉到令人不耐煩。早就說這不是什麼困惑不解，答案你我都知道，就問你敢不敢回答而已。結束這題吧，大師，我們都同意牧羊人養羊是為了吃羊肉，剪羊毛，賣羊（然後羊還是被殺），牧羊人不愛羊，只是愛羊的經濟利益，羊就是牧羊人的牲畜，如果羊走失了，牧羊人會去找是因為不想少吃或少賣一隻羊，對不對？我沒有要繼續引申什麼，你回答以後，自己想想『上帝是我的牧者』代表什麼意思，這個不必回答。
順便問一個問題，大師受洗過嗎？算基督徒嗎？沒有要爭什麼叫基督徒，你說算就算。 TNEGIETNI (lovewisdom)：你这个回答就等于是将畜牧业范畴里的“养羊”引申了到了圣经里借喻的“牧羊人（耶稣）和羊（基督徒）”之上了。你试图要说明的是，圣经里这个借喻就是说羊最终都会被牧羊人宰杀。这个引申已经越过了圣经中所借喻的“牧羊”的部分内涵的界限。基督徒确实把自己比着羊，而把耶稣比着牧羊人，但又说信基督的将可以进天国并因此而得永生。因此，这里显然没有丝毫将被宰杀的含义。所以，你的这个引申在基督信仰的范畴内没有意义。
Nathan (Gift)：圣经运用这个比喻，实属奇特啊。
Reo ( 神 愛 世 人)：贴图——该隐与亚伯。 
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