方舟子:中医历来治不好疟疾 康熙皇帝靠传教士治愈

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瑞典卡罗琳医学院10月5日宣布,来自中医科学研究院的首席研究员屠呦呦与另外两名外国科学家分享了今年的诺贝尔生理学或医学奖。伴随国人之兴奋的,也有一些争议。就相关热点问题,凤凰网专访了对本领域问题有持续关注的著名科普作家方舟子博士,以下为访谈实录。

被访人:方舟子

采访人:孔德继

凤凰网:诺贝尔生理学或医学奖的评奖标准如何?有什么样的倾向?

方舟子:这个奖是奖励生物医学方面的重大发现,生理学侧重于基础研究,医学侧重于临床应用。大部分是奖给基础理论研究,少部分奖给临床应用。今年奖给两种药物——阿维霉素和青蒿素——的发现者,就属于奖励临床应用。

凤凰网:您如何评价屠呦呦的科学贡献?

方舟子:疟疾是危及人类健康的主要传染病之一,发现能够治疗疟疾的一线用药是一项重大成果。因此青蒿素的发现是中国药物研发史上最大的成就,在世界药物研发史上也占有一席之地。屠呦呦在这个发现过程中起到了关键的作用,是青蒿素的主要发现者之一。她的贡献主要是发现用乙醚提取青蒿,对疟原虫的抑制率能达到 100%;其次,是她领导的研究小组最先分离、纯化出青蒿素。

凤凰网:屠教授科学贡献与传统的中医药知识有怎样的关系?我们应该如何对待传统的医药资源?

方舟子:青蒿素是在对数千种中草药进行筛查的基础上发现的,仅仅在这个意义上,它和中医药有一点点关系,而实际上它的发现和中医药没有太大的关系。中医历来用的那种青蒿(香蒿)其实是不含青蒿素的,青蒿素是从和青蒿同属的另一种植物黄花蒿提取出来的。即便中医有时会把黄花蒿当成青蒿来用,但是由于汤药都是经过煎煮的,而青蒿素遇高温就会失效,所以即便中医也用青蒿来治疟疾,是不会有效果的。中医典籍记载了很多种治疗疟疾的药方和巫术,青蒿只是其中不起眼的一种,而那些药方和巫术都已被证明是无效的。中医历来就治不好疟疾。一个著名的例子是,康熙皇帝曾经得了疟疾,御医们都束手无策,最后还是由传教士用进口的金鸡纳治好的。所以,把青蒿素的发现归功于中医药的经验,是不符合事实的。

屠呦呦本人把她想到用乙醚提取青蒿素归功于阅读晋葛洪《肘后备急方》的灵感。事实上,我国早在五、六十年代已对生药的提取有了“水-酒-醚”一整套标准程序,用乙醚提取是常规方法。在屠呦呦之前,其同事已经发现黄花蒿的水煎剂不能抗疟原虫,乙醇提取物对疟原虫的抑制率不高,那么接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的,和《肘后备急方》没有什么关系。

中草药里可能会有有用的成分,但是一定要在科学理论指导下,用科学方法加以研究,才能获得其有效成分,并得到世界公认。青蒿素的发现正是如此,它没有用到阴阳五行、相生相克、辩证医治等等中医理论,而是在科学理论指导下用科学方法研究出来的。我把这种做法称为“废医验药”,就是废弃中医理论,在科学理论的指导下用科学方法验证中药的有效性和安全性。青蒿素的发现就是“废医验药”的一个例子。

凤凰网:有同行指责屠呦呦在科研成果发表时署名不够周全,您怎么看?

方舟子:屠呦呦的成果发表过程中确存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点。例如在其发表的专著中,甚至会去篡改引用文献的署名。她因此备受其同事、同行诟病,也是她三次选院士都没能选上的因素之一。成果的署名起码应该做到尊重事实,不夸大自己的成就,不忽略同事的贡献。

凤凰网:屠呦呦获诺奖给我们哪些启示,或者我们应有哪些正确认识?

青蒿素是特定的历史时期举全国之力用人海战术做出来的,这种研究过程是不可复制的。诺贝尔奖表彰的是过去的成果,不是指导科研方向。千万别因为屠呦呦的获奖就又要像四十多年前那样搞全国会战想再从草药里挖掘重大成果。草药当然还有有效的东西,但搞了四十年没能再搞出获得公认的什么素说明这是落后、低效的研究方法,有很大的偶然性。实际上国际各大药厂现在基本不研究草药了。

蒋金帼 发表评论于
方舟子吃屎吃多了,都懒得理你。
C_talent 发表评论于
那么假如要达到升温,不一定要用姜糖的说。热水好了。姜确是导致流感病症极为难受的说。
百家争鸣2012 发表评论于
方舟子脑袋真的很有问题。屠呦呦都说了自己的灵感来源于葛洪的中医方子,方舟子非要否定当事人的的说辞,那不是有病是什么?

可以说,葛洪已经给出了一种提炼的方法,就是浸泡后拧出汁来。为什么非要浸泡,因为泡过之后的植物,拧起来不容易断。有经验的人都知道这点。

至于使用乙醚提纯,这是一种大家都知道的方法,是屠呦呦首先发现了青蒿素,那就是她的成果,而不是那个首先使用乙醚却没有任何发现的人。就算使用乙醚,谁敢保证他就一定能发现青蒿素?
菊香书屋 发表评论于
中药的熬煎和蒸煮就是提纯和化学反应过程,不过没有西医的定量罢了。中药是原创,西药是利用现代的化学技术剽窃古人的成果。
菊香书屋 发表评论于
我都准备去方家大门口去拿石头打他去了. 好好的不承认中药和中医,那你从小到大就没有吃过中药板蓝根啥的,没有用用云南白药,没有用过狗皮膏药,没有吃过牛黄清火?照着方先生的说法,那同仁堂关门算了
自干五第二万名 发表评论于
方还可以通过严谨的科学证明他孩子与他爱人关系不大。
除了人的共同基因外,带有特性的基因,他的占了99.999,他爱人是0.001,基本没有关系。
这是科学。难道你一点都没有科学素养?
老品闲 发表评论于
方舟子终于由打假斗士蜕变成哗众取宠的跳梁小丑,呵呵。
一条小路 发表评论于
方舟子没有得过痢疾,所以他还没有死,如果要是他得痢疾他已经不在了。
自干五第二万名 发表评论于
得奖者讲,她由葛洪的方子得到方向,估计因此没有从大豆中找。然后用了现代科学,找出好药。一个中西结合,为人类作了巨大贡献。
这个就是好的方向。
如果方有孩子,别人夸他孩子。他给人解释,跟她爱人关系不大。主要靠方智商高。好像这是方的逻辑?
少林商僧 发表评论于
方舟子叫板诺奖评委会,对他们历年评选出的八百多个获奖者,逐个拍砖。决不能让他们有一个是真的。以后评委会评新的获奖者时必须先报方舟子批准,否则无效。
加国闲人 发表评论于
错了,不是所有国人,是某些国人,如热情的阳光。
加国闲人 发表评论于
青蒿素是特定的历史时期举全国之力用人海战术做出来的,这种研究过程是不可复制的。诺贝尔奖表彰的是过去的成果,不是指导科研方向。千万别因为屠呦呦的获奖就又要像四十多年前那样搞全国会战想再从草药里挖掘重大成果。
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硅谷哪项科技大突破不是集全世界从业人员用人海战术搞出来的,就说当年最后半公里问题,几呼全硅谷人都加入大会战,最后各显神通,把高速网普及到千家万户。


热情的阳光 发表评论于
中医不要绝对化,经验科学也是科学
热情的阳光 发表评论于
加国闲人 喝姜糖水, 没喝死, 看来中医有效,
37213824 发表评论于
“诺贝尔奖表彰的是过去的成果,不是指导科研方向”。方的这句话对他的观点很关键。
那些嗷嗷叫的人,显然是先划线站队,连别人的东西都没仔细看。这种人不适合讨论问题。
热情的阳光 发表评论于
D5710, 言之有理
mblbls_3 发表评论于
(诺贝尔生理学或医学奖)现在的評選工作,則根据诺贝尔基金会的相关章程,由卡罗琳医学院的诺贝尔大会负责,此大会是由50名选举出来的卡罗琳医学院名教授组成。

"凤凰网: 诺贝尔生理学或医学奖的评奖标准如何?有什么样的倾向?" - 这问题很重要. 不如先问: 您是那 50名选举出来的卡罗琳医学院名教授 之一吗 ?
youyuanfun 发表评论于
方舟子的酸葡萄心理很严重,小丒一个!
zzbb-bzbz 发表评论于
中医是宏观长期的,天人合一的疗法,西医从微观短期短期的,纯粹从物质层考虑。现代人类的物质知识丰富,精神知识贫乏,自然无法参透中医的奥妙。
自干五第二万名 发表评论于
以前有走街串巷的。
整个幌子,海外博士。
靠口吃饭。
整几句,多少有点收入?
自干五第二万名 发表评论于
真是个傻舟子。
还自以为聪明。
狸猫的爸 发表评论于
方舟子走火入魔了,为了反中医竟然胡说八道. 从广义的角度讲,发明的过程就是一个搜索过程,搜索空间的大小决定搜索的成败. 屠就是从葛洪的方子的到启发,方硬要说不是. 方以前搞学术不行,很可能和他一根筋的思维有关.

icegene 发表评论于
另外康熙距葛洪年代1000年过去了,中医很有可能因为用青蒿而不是黄花蒿或用药方法错误没有药效,就不再重视此方。
icegene 发表评论于
方舟子的论据是御医-相当于中医权威治不了康熙疟疾,结论中医不能治疟疾。而葛洪肘后备急方不是中医经典,意思是在中医权威眼里不入流,完全可能不被采纳。看出问题吧? 现在问题是方舟子如果能证明葛洪方子无任何药效才有说服力。别扯青蒿黄花蒿,那时都叫青蒿。
icegene 发表评论于
科学素养
icegene 发表评论于
大家提高科研素养比多几个方舟子强。
icegene 发表评论于
方舟子这事做得没劲,补了几天课,知道说废医验药了,目标成了中医理论。问题是开发青蒿素的过程重点在中医理论吗?是验方啊!验方提供的是线索,是idea,重要性搞科研的都心知肚明。研究方法当然选择先进的了,总不能再尝吧。
ggww 发表评论于
总得来说写得不错,但有自相矛盾的地方

方一主面说“她的贡献主要是发现用乙醚提取青蒿”, 另一方面又说“我国早在五、六十年代已对生药的提取有了“水-酒-醚”一整套标准程序,用乙醚提取是常规方法。”,既然这种方法是常规方法, 那请问屠的贡献在哪儿?
夫子 发表评论于
多几个方舟子, 会少一些愚昧。
加国闲人 发表评论于
我在加国,得了病毒性感冒,看西医,洋人医学博士告诉我,世界上,目前唯一能治疗病毒性感冒的方法就是中医的姜糖水!
PussyGato 发表评论于
楼下的,爱因斯坦只不过是把他老婆的想法窃为己有而已。
gtcharlie 发表评论于
中医到现在还是抱着“皇帝内参”来诊断?!人家已经在做基因改造了,中医还拿金木水火土来说事!西医当然不是万能,没有西医却是万万不能!

洛奖委员会都讲明这不是对中医的承认!是对草药的研究的承认!

草药应该大量挖掘,也可以借用中医的经验。但不是“百岁老中医家存三代秘方”那种!
看客丙 发表评论于
又一个逻辑不清的例证。
方舟子说传统中医根本治不了疟疾,是反驳有人造谣说是传统中医书中告诉屠青蒿汁可以治疗疟疾。没人说传统西医帮助屠发现了青蒿素。
你把屠提炼出来的青蒿素当成中药?诺奖委员会要跳脚了。他们明确说明这不是奖励中药,你居然看不懂。
爱因斯坦有没有拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献?你有兴趣可以去调查给大家作个汇报。但在你的汇报出来之前,别人只要有事实根据就可以指出屠是否拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献。没有必要等着你把爱因斯坦的事情弄清楚。

加国闲人 发表评论于 2015-10-07 13:05:51
中医现在治好不算吗?干吗不说西医历来治不好鼠疫?当初多少人走在路上就死了!西医连是啥回事都说不清,就说是黑死病!
爱因斯坦发表相对论有没有拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点?

d5710 发表评论于
支持方舟子, 他说的一点不错.
我不反对中医, 但从植物中提取有效成分和中医确实没关系;
中国人得奖我们当然高兴, 但我看了网上的很多资料后也觉得这个老太太只是幸运
而已, 她在别人做了大量的前期工作的基础上出了成果. 而她对别人付出的努力没
有足够的尊重(从她出的书中可以看出). 黄花蒿对虐原虫有很强的抑制作用是她的
前任发现的. 但他提取工作还没做完就被调离了, 由屠接着做, 也是全国60多家科
研单位,2000多人从几千种植物中, 经过几万次的试验筛选出来的(来自东方新闻)
.这个工作量, 光靠她, 恐怕两辈子她也做不完. 如果由于这个成果她当选院士, 那
“523”项目中其他有重大贡献的人是不是都应该当选院士呢? 对青蒿素发明历史感
兴趣的人可以看看这些文章: ***blog.sciencenet***/blog-396469-522276.html

***finance.sina******/chanjing/cyxw/20151005/182423406303.shtml
加国闲人 发表评论于
方舟子:屠呦呦的成果发表过程中确存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点。例如在其发表的专著中,甚至会去篡改引用文献的署名。
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爱因斯坦发表相对论有没有拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点?
bso001 发表评论于
郎中界开始骚动了。
看客丙 发表评论于
方舟子说话从来有理有据,逻辑严密,条理清楚。

这网上很多人逻辑混乱得一塌糊涂。建议多读读方舟子的文章,对提高自己的知识和逻辑都有帮助。
看客丙 发表评论于
历来治不好,肯定说明了中医至今也治不好。
将来如果用阴阳五行理论治好了,说明是中医治好了。如果是用实验室提炼的东西治好了,当然和中医无关。

可怜无数山 发表评论于 2015-10-07 12:13:12
历来治不好 = 中医永远治不好 = 以后能治好也不是中医
加国闲人 发表评论于
方舟子:中医历来治不好疟疾 康熙皇帝靠传教士治愈
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现在治好不算吗?干吗不说西医历来治不好鼠疫?当初多少人走在路上就死了!西医连是啥回事都说不清,就说是黑死病!
自干五第二万名 发表评论于
钱钟书写围城的时候,随便给主角取个方xx.
结果就变为真事。
好了,陈道明也自叹弗如了。
冷眼看洋 发表评论于
华夏千年的历史,没有中医的看顾,哪来这么多亿人口,记住,你祖辈就是天下人口第一的国家,现代西医才发展了多少年?? 不要妄自菲薄。。
kai2002 发表评论于
方可以当诺贝尔评委,不,这还不够,应该得诺贝尔奖才对。
齐家治国 发表评论于
世智辩聪
自干五第二万名 发表评论于
铁口直断,方半仙。
火药奖应该专门为他发个忽悠奖。
自干五第二万名 发表评论于
改混娱乐圈了。
改名方半仙。
天上全知道,地上知道一半,不知道的那一半,没人知道正确答案。
嘿嘿。
公正321 发表评论于
方舟子就是个偏执狂。试问有几个发明发现不是偶然和必然的结合。方肯定不把苹果落地当回事
Blank 发表评论于
可悲的是有如方舟子的国人太少而WXC的糊涂人太多!
冷暖那可休 发表评论于
人类在倒退,明年该颁奖给早已作古的青霉素发明者了。
可怜无数山 发表评论于
历来治不好 = 中医永远治不好 = 以后能治好也不是中医
雪夜读书 发表评论于
方舟子停药的时间太长了。
houtou72 发表评论于
理屈词穷的狡辩暴露了真实的面目。

错了就错了,你没有科学家应有的素质。但更不要滑向/趋于无赖。
zzbb-bzbz 发表评论于
动物一般不生病,病了也知道吃什么(草)药,人应该回归了,不要越走越远。
Armweak 发表评论于
方舟子的谈话有说服力。他特别敢发表不同意见,这一点在当下的天朝酱缸国,尤为难得。
立竿见影-1 发表评论于
脑袋被肖传国打坏了, 比以前更偏执了。

如果说青蒿只是民间验方,跟中医没关系, 那“孝子衫” “原配蟋蟀” 等等为什么都要栽在中医头上?
XY6688 发表评论于
老方说的对, 生药提取都是分为水溶性(煮,泡),脂溶性(酒精,乙醚)。拿各种成份测试。 早就是常规。 当时没用只能说老一代的都靠边站,中年一代基础薄弱。
DumbGoose 发表评论于
“它的发现和中医药没有太大的关系” -- 从 “没有关系” 到 “没有太大的关系”,有进步。到底是有还是没有啊?

“接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的,和《肘后备急方》没有什么关系。” -- 老方太伟光正了,居然知道 “乙醚提取” 和《肘后备急方》没有什么关系!

“就是废弃中医理论,在科学理论的指导下用科学方法验证中药的有效性和安全性。” -- 这个倒真是有一定的道理。但是最简单的道理是,可以全盘否定或者全盘肯定吗?
louis168 发表评论于
方肘子,别词夺理了!屠幼幼一生在中医研究院搞中药研究,只不过现在用了不同的方法,提取出了中药成分,怎么可以说,不是中药成分在临床的成功应用呢?方舟子,你呆一边去吧,这里没人想听胡诌!
看客丙 发表评论于
是高兴,也应该实事求是。否则对其他有贡献的人不公平。

用乙醇的人姓余。他被调离了这个研究组,去做其他课题了。屠呦呦接手过来继续,才用乙醚。那时候,谁做什么研究是听组织安排的。

WWTP 发表评论于 2015-10-07 10:07:34

老方这么评论就不厚道了。既然是顺理成章的,怎么‘其同事’没有‘顺理成章’的尝试乙醚。既然是屠呦呦提出来的用乙醚,那么这个荣誉当然要归她。嫉妒后悔恨,是没用的。
中国人好不容易得到了一个真真实实的诺奖,怎么就不能就那么纯粹的高兴一下呢。

justfish 发表评论于
方肘子应该得瞎掰奖
wbd001 发表评论于
方肘子本身是这行的科班出身,对吧?他自己有点什么建树吗?

评头品足,他就是药渣。
^3.1415926^ 发表评论于
方舟子说的挺好的,他看书,看资料,说的很实在。
屠呦呦应该得化学奖,因为青蒿素是化学提纯的纯品。
屠呦呦也是北医药学系毕业的。
longmarch 发表评论于
同意楼下,这奖不该颁给屠呦呦,应该发给方舟子。

不过说实在的,方舟子虽然留美,英文实在太差了。

youtube上可以找到方舟子领奖的视频。
peter_lee17 发表评论于
支持方舟子
WWTP 发表评论于
'其同事已经发现黄花蒿的水煎剂不能抗疟原虫,乙醇提取物对疟原虫的抑制率不高,那么接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的'

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老方这么评论就不厚道了。既然是顺理成章的,怎么‘其同事’没有‘顺理成章’的尝试乙醚。既然是屠呦呦提出来的用乙醚,那么这个荣誉当然要归她。嫉妒后悔恨,是没用的。
中国人好不容易得到了一个真真实实的诺奖,怎么就不能就那么纯粹的高兴一下呢。
XY6688 发表评论于
赞老方,实事求是,既不妄自菲薄,也不盲目夸大。
pcboy888 发表评论于
赞同验药。
MrTasty 发表评论于
那老方为什么不早点发表一篇相关的论文,没准这个奖就是他的了。
helix22 发表评论于
JustAsked: 你说得对。 就是有一点,现在找药的筛选还不是电脑,而是自动化程度提高了,大量使用机器手,和汽车制造的进步类似。
低智商猪头 发表评论于
俺敬仰科学,但决不迷信科学。因为科学是与时代同步的。科学给我们带来好处,同时也害人不浅。人真正懂得一件事情,经验是唯一的方法。胡克发明显微镜,以及红外线,X光等等技术手段的发明,将人的经验世界扩大。人可以直接经验到未知的实相。而很多科学只停留在公式上,无法经验的,无法经验就永远不会真正懂得。就如同初中时背古诗:十年生死两茫茫,不思量,自难忘....。背的很熟,但不会懂得,只有“心”经验到,才是真正懂得。科学注重范式,忽略经验。中医似乎注重经验,却很难有一个统一的范式。
深海水手 发表评论于
方舟子其实文科的底子还是很不错的。

他打韩一韩二的假是成功的。

不全555 发表评论于
挑出一条儿方舟子说过的错话,比叫一万声“肘子”强多了。

如果不能证明方舟子现在做的事情做错了,就不要指点方舟子该干这个,不该干那个。

可笑有些人自己一脑子糨糊,却对方舟子指手画脚。
骑剑下天山 发表评论于
方舟子以打假(抄袭)而出名,出名之后的一些所做所为就有点象行为艺术了,自己不懂中医,就信口开河,请问,中医的阴阳五行理论(包括经络理论),与现代的那个经过证明的科学理论相违背?中医理论能和中药分离吗?别人批评方不懂中医时,他用不需要打入敌营十八年(也就是说不需要懂中医)来搪塞。请问,当催永元批评转基因时,他又嘲笑催是文科生,不懂生物学,按他自己的逻辑,催打转基因需要懂生物学吗?再说,生物学是如此大的领域,他又生物学博士,就懂转基因的安全问题?大概没人否认,生物学是一门实证科学,转基因食品的安全性,经过严格长期的证明吗(按方的逻辑是双盲实验)?这里说的长期,是几十年(如果说转基因影响人的生育系统的话)。方为了生存(或更好的生存),需要知名度保鲜,这可以理解,但在自己不熟知的领域,信口开河,胡乱放炮,就不应该了。
MrTasty 发表评论于
方舟子真厉害,这么多人搞了几十年,老方几天就都搞明白了。这奖真的颁错了,应该颁给老方!!
弟兄 发表评论于
美国人以前也是吃草药的,一些大药厂的前身就是草药行,和中国一样
千里一盏灯 发表评论于
靠,天不生肘子,万古如长夜。
JustAsked 发表评论于
"青蒿素是特定的历史时期举全国之力用人海战术做出来的,这种研究过程是不可复制的。"

这人是不是搞科学的?这结论是怎么推断出来的?现在搞大数据,哪个不是从海量数据里筛选的过程?只不过那时中国没有计算器,人工搞而已。现在这个筛选的过程用电脑就可以做到。就想以前中国搞两弹一星,没有计算机就用算盘算。这怎么就不能复制呢?这人还拿个博士,实在丢人显眼!现在的中国举全国的国力,有什么办不到的?
AsiaRanch 发表评论于
舟子还是回到实验室专心做学问吧,没准也能得个咋乎奖什么的。
wxc8585 发表评论于
支持方舟子!!
易今 发表评论于
方舟子,该息菜了!!!
大傻男 发表评论于
希望天朝的媒体好好调查一下青篙素的研究始末。都有哪些个有名有姓的科研人员参与其中,也好满足大家的好奇心。
Fibo5 发表评论于
方舟子 科学严谨, 好样的,
蓝靛厂 发表评论于
嗯,诺贝尔奖应该给肘子.在他眼里除了他别人都是屁
蒙得 发表评论于
老方又出来了。
大江川 发表评论于
小方是知识青年忽悠知识少年,讨论,不能扇情。
cczz 发表评论于
"屠呦呦的成果发表过程中确存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点" - 方要打假诺奖,呵呵。做中国人真不容易。
mengye 发表评论于
这次没敢直接说人家诺贝尔奖是假的吧?
随便说说280 发表评论于
方显然是做过功课的。
胡阿友2 发表评论于
老方,专心打假吧,在其他方面就不要丢人现眼了。
elfen2299 发表评论于
雷峰塔的砖头磨成粉,喝下去就好
icando2 发表评论于
老方好样的。
学习旅 发表评论于
中国不能没有方舟子!!!

老方科学严谨两袖清风,医药不学自通!!!