专访台湾国安谘委：帮美国建立AI优势符合台湾利益

美国商务部长提出“美台芯片制造五五分”构想，台湾行政院副院长郑丽君回应，台美谈判并未讨论此事，台湾也不会答应这样的条件。台湾国安会谘询委员徐斯俭在华沙安全论坛期间接受DW专访，他强调协助美国取得AI优势地位符合台湾利益。

9月下旬，一批台湾代表团赴波兰参与“华沙安全论坛”，林佳龙成为史上第一位在该论坛演说的台湾外长。台湾国安会谘询委员徐斯俭也是访团成员之一，他接受DW国际新闻总编Richard Walker专访，谈台湾跟欧洲应如何合作，也回应了近期涉及台海两岸与台美关系的重大时事议题。

以下为经过编辑、节录的专访文字翻译。

DW：首先，我们来谈谈波兰、爱沙尼亚等国最近遇到的俄罗斯（飞机、无人机）侵入。你怎么分析俄方这么做的目的？

徐斯俭：我不是俄欧关系的专家，但如果这变成一种模式，那就跟中国对我们所做的事情非常类似。这会是长期的某种灰色地带骚扰，但比我们所面对的更严重，因为这些入侵的无人机进入了其他国家的领空，而中国无人机没有进入我们的领空。所以这比较严重。

DW：有什么区别呢？请向我们的阅听众解释为什么俄罗斯的做法更严重。

徐斯俭：更严重的部分是俄罗斯飞机、无人系统、无人机进入了其他国家的领空。我们现在说的是领土范圍。

中国军机没有进入我们的24里（邻接区）、12里（领海）范圍，而是在那个范圍之外，这仍然非常危险，但至少没有进入我们的领土范圍内。他们进来之前，就已经会成为我们雷达和飞弹的目标。实际上，这是非常危险的。我认为如果（中国）战机要进入我们的领土，只需要很短的时间，大概几分钟，就可以到达我们的首都和其他大城市，如果不先去应付他们（入侵的战机），那就太晚了。

但现在俄罗斯的无人机已经进入了其他国家的领土，你不知道这些无人机是否具有通讯能力。靠广播警告是没有用的，因为也没有人在那里，所以这是一个巨大的挑战。

DW：根据你们的了解，中方多年来（对台）侵扰数千次。你从中推断出什么资讯？你判断俄方的动机会是什么？

徐斯俭：如果这是某种灰色地带作战，那么就有多重动机。首先是消耗，让你疲于奔命，试探你的弱点在哪里，试探你要花多久时间反应。如果还有资讯操纵，也会制造出政府无力处理问题的样子，然后这件事就变成国内问题，让政府信誉下降。

DW：我们已经看到这种情况发生了，对吧？对此也有很多公共讨论。

徐斯俭：我认为俄罗斯正在从中国身上学习。根据我们的经验，他们称之为“新常态”。在这之前，他们什么都不会做，但突然之间就开始这样做，然后成为一种“新常态”。他们也会持续这样做，灰色地带骚扰是一个长期的过程。

要注意的是，也许有些人会想：哦，这只是骚扰，也不会怎样。但不是这样的，他们正在熟悉空中、地面和海洋，未来他们就会在这些地方发动战事。他们在让自己熟悉这里，管控这里的环境。他们一直入侵，人们有时会感到麻木。但我们并不麻木，而是非常谨慎。如果你麻木了，那么突然之间，他们可能把演习变成一场闪电攻势。这就是另一个目的，这中间存在一种连续性，从灰色地带到真正的入侵，可以一夕风云变色。

DW：欧洲国家也在讨论怎么因应。从台湾这么多年的经验和知识出发，你会给他们什么建议？

徐斯俭：你必须从最一开始就保持坚定。你必须保持坚定，你要让他们知道你的立场，然后你再去执行。你必须建立威信，一开始就要这么做。

DW：你在这次论坛上的一场演讲有说过，这些（潜在）战区，包含东欧、台湾海峡、东亚，这些战区都有直接相关。请多说明一点。

徐斯俭：首先，中俄已经在互相帮助了，俄罗斯帮中国，中国帮俄罗斯。中国一直在帮助俄罗斯建设本土国防产业，向他们提供工具机、芯片，还有其他制造能力。我们没有直接证据，但我们怀疑中国也在战场上测试一些系统。

同样的，俄罗斯也帮了中国很多。好几年来，他们用轰炸机、护卫舰，甚至海岸警卫队，在东北亚和台湾附近一起巡逻，有时甚至一直到北极圈。这是一个方面，也就是他们一直在合作。也有报道指出俄罗斯最近在帮助中国加强训练空降营，提供飞机、车辆和其他设备。这当然是为了未来入侵台湾。他们一直在互相帮助。

此外，我们始终应该假设……不，不是假设，实际上他们在战略上需要彼此。中国公开说过，（中国外长）王毅公开说过，他们不想让俄罗斯被打败。因为一旦俄罗斯战败，中国就只剩自己了，要面对整个西方世界的对付。

首先，中国不希望如此。其次，当中俄彼此合作时，他们就能吓阻整个世界，这是他们能做到的。第三，当他们在两个战区合作时，就会转移我们的注意力：欧洲忙于应付俄罗斯，没有太多时间关心亚太第一岛链发生什么事。也有些人警告我们不要帮助乌克兰，应该关注自身事务。所以，他们转移了我们的注意力，孤立了我们，他们能做到这一点。未来，上天保佑不要，但如果中国真的想入侵台湾，真的发生紧急状况的时候，我认为俄罗斯也会同时让欧洲非常忙碌。

DW：你在这里一直向欧洲人表达：请支持我们，我们需要你们的帮助，尤其是军队、专家和政府等等。告诉我们，你想从欧洲得到什么？

徐斯俭：首先，我们不只是希望欧洲能够帮助我们，还希望欧洲藉由帮助我们，也能帮助自身，这是互惠互利的。正如我提到的，中国和俄罗斯一直在合作，所以如果我们跟欧洲不互相帮助，就会落入他们的陷阱，彼此孤立。这正是他们想要的，对吧？分而治之。所以从现在起，我们应该帮助自己，不要再拖延。

我们有很多方法可以互相帮助。首先，在国际叙事方面，中国一直在扭曲、错误诠释国际法和国际准则，为的是他们自身利益。每当我们发现他们用自己的叙事扰乱国际秩序、或破坏国际和平时，我们希望欧洲的伙伴能够站出来反驳。举例来说，他们所有的胁迫、侵略和军事演习恫吓，不仅是针对台湾，也针对整个第一岛链，这都违反了《联合国宪章》不使用武力的原则。德国外长一再说过这一点，在王毅面前也这样说，对此我们表示感谢，也希望这样的叙事能够被放大和重述。这是可以办到的最简单的事。

除此之外，我认为在战略上相互理解很重要。我们并不是指望欧洲国家来打我们的战争，我们会自我防卫。但我们可以透过很多方式彼此支持，建立能力。

不仅是欧洲国家在帮助我们。我们台湾拥有世界上最好的微电子制造能力，最好的，不仅是最好，而且还最可靠，因为我们大部分的供应链里，没有中国部件。举例来说，台湾也投资无人系统、无人机、水下无人系统。我们可以成为彼此的供应链，这是我们互相帮助、发展自身能力的方式。我们一起来投资现在拥有的和平，并阻止下一场战争发生。

娱乐中的台海战争：从影视到游戏，台湾是否越加担忧？

DW：台湾也在向波兰出口大量无人机。

徐斯俭：是，波兰是我们无人机最大的出口对象。

DW：这是你们想要发展的业务吗？

徐斯俭：是的。不仅是出口，而且正如我所说，我们要成为彼此的供应链，应该共同生产，探索合资企业的可能性。北约国家都将要提高国防预算，这里的市场很大。每个国家都需要发展自身的本土国防工业，也都面臨规模的问题，对吧？那我们就来合作，扩大规模吧。

DW：但具体说到欧盟，要让欧洲国家同意向台湾提供武器，这几乎没有……不是完全没有，但很少。你有多大的期待？理想上，你会希望向德国要求获得什么样的防御？

徐斯俭：我不谈个别国家，但整体来说，欧洲国家的产品都非常好，各种产品都有非常好的质量。只要是能帮助我们自我防卫的防御装备，我们都欢迎，尤其是不对称战力，类似于刺针飞弹（Stinger）之类的东西。

DW：欧洲国家担心，或者说传统上不想这样做，是因为他们担心中国的反应。你对此有什么论述？欧洲为什么要冒著中国会有反应的风险，只为帮助台湾？

徐斯俭：不投资在他们当前拥有的和平、不投资在阻止下一场战争发生、不帮助台湾自卫，对他们来说实际上是冒更大的风险。这和他们帮助乌克兰，是完全一样的。不要等到下一场战争真正发生才要这样做，那为时已晚，而且会花更多钱。现在就这样做才是明智的：投资和平，投资于吓阻下一场战争发生。

DW：回到跟美国的关系。最近美国商务部长卢特尼克（Howard Lutnick）说美国想提高本土芯片产能，生产其国内先进芯片的50%，并希望台湾协助。你能否证实这些对话的存在？

徐斯俭：我是在新闻上看到的。我并不是关税谈判团队的一员，也没参与232（条款）磋商，所以你知道的其实跟我一样多。

DW：但你在台湾的国安会任职。你认同这件事吗？

徐斯俭：事实是，近年我们对美国的对外投资，已经超过我们对中国的对外投资。现在美国是我们最大的对外投资对象，这个事实发生在特朗普总统重返执政之前。为什么？不是因为特朗普，而是因为我们想要。台湾的企业、产业人士，听的不是政府的话，而是倾听顾客，跟随市场。美国的市场潜力巨大，因为现在迈入了人工智能驱动的经济，对芯片、先进芯片的需求会很巨大，这就是为什么台湾有些企业已经在美国投资。他们不是为美国服务，而是为了自己公司的利益。所以实际上这已经发生了。

我并不百分之百清楚卢特尼克部长所说的“芯片五五分”具体是什么意思，他可能是指他们国内需求的一半。

我的意思是，这当然是我们可以讨论的事，但……该怎么说呢？产业投资不是这么容易就可以达到的，而是需要很多条件，需要形成生态系统和供应链，通常这需要时间。如果他们把这设定为目标，我们可以讨论可行的方法，讨论达成目标的路线图，用更务实的方式来做。因为我们不希望它像是昙花一现，我们不希望如此，而是希望有一种可持续的路线图，可持续的经济发展方式。帮助美国建立人工智能的优势地位也符合我们的利益，我们有共同的利益，所以我们可以就此展开务实的谈判。

DW：有人说特朗普很会谈交易，他自己也喜欢形塑这样的形象。你觉得是否有可能达成这样一个协议，让台湾获得一定的好处，例如从美国那里获得较为明确的安全保证？毕竟，一个降低美国对台湾半导体依赖的协议，可能也会削弱“矽盾”，而很多人认为它对保护台湾很重要。

徐斯俭：“矽盾”从来都不是政策，是媒体创造出来的。我的意思是，我们认为台湾和美国在安全和经济发展方面，都具有共同利益。让我重申一遍：帮助美国建立人工智能优势地位，符合我们台湾的利益，我们也参与在这个过程之中。这是两边一起努力在做的，也是我们的共同利益。此外我们也相信，维护台海安全会使我们两国受益，因此在这一点上，我们也有非常强烈的共同利益。我们坚信这一点。

DW：美国在台协会（AIT）最近证实他们认为“台湾地位未定”，这个说法让中国不满，台湾的反对党国民党也不满。你有什么看法？台湾政府对美国政府此一说法怎么看？这有帮助吗？

徐斯俭：我当然不能代表美国政府发言，我很难猜测他们的动机。但有一些重要的背景，是我们要记得的。中国外交部长王毅近年一直在宣传这种叙事，也就是把《开罗宣言》、《波茨坦公告》和《旧金山和约》解读为“中国拥有对台湾的主权”，这并不正确，而是完全错误的。

在这一点上，我们认同美国在台协会驳斥王毅的说法，美方指出了《开罗宣言》和《波茨坦公告》没有法律约束力。所以王毅利用这两份文件来宣称拥有台湾主权，是徒劳无功的。同样的，他们总是说联合国大会第2758号决议体现“一中原则”，但事实上该决议从未提及台湾。

DW：很多关于台湾未来会怎么样的主张，都涉及两边从历史之中挖掘、形成自己的历史解读。如果我们拉回现在，显然台湾在正视可能有紧急状况，可能发生战争。政府最近也推出了民防手册……

徐斯俭：不好意思，我能不能稍微补充前一个问题？我认为，中国意图用自己的叙事，为国际社会设下新常态，即“台湾是中国的一部分，因此属于他们的内政，没有外国干涉的余地”。如果说他们要去利用这种叙事，可以说就是要“统一台湾”。这是为了入侵而准备的叙事，我认为这非常、非常危险。在这样的背景下，美国在台协会提出论述反驳他们的论点，是非常有用的，去否定他们为未来入侵正当性而准备的叙事，我认为这非常有意义。

DW：台湾政府正在尝试让社会大众为这样的可能性做好准备，最近也更新了民防手册。这对台湾政府来说有多重要？一方面协助大众做好准备，一方面也藉此向中国发出台湾具有韧性的信号？

徐斯俭：和平要靠实力，我们坚信这一点。实力不仅包括军事力量，还要包含整个社会的韧性。这方面我们正在努力，这就是我们说的“全社会防卫韧性”，它有很多类别，包括各种韧性，电信、能源、各种关键基础设施等等。这非常、非常重要，我们必须给人民信心。建立他们信心最好的方法，就是让他们透过民防演习等等实作，了解自己能怎么发挥建设性的作用，来保护社会。这是增强韧性最好的方式。当我们的社会知道怎么保护自己，就不会惊慌失措，这是保护我们自己的最好方法。