从今以后
All Shall Be Well
导演: 杨曜恺
编剧: 杨曜恺
主演: 区嘉雯 / 李琳琳 / 太保 / 梁仲恒 / 廖子妤
类型: 剧情 / 同性
制片国家/地区: 中国香港
语言: 粤语
上映日期: 2024-05-01(中国香港) / 2024-02-16(柏林电影节)
片长: 93分钟
采写：木头人
普通影迷，第三届深焦影评大赛冠军
在香港这座光影交织的“动感之都”，同志群体的故事往往隐没于霓虹灯照不到的角落，或偶然闪现，那也是如《春光乍泄》般聚焦于年轻的灵魂与迷离的情感。因此当导演杨曜恺以两部讲述老年同志生活的电影《叔·叔》（2019）与《从今以后》（2024）走进影迷视野中时，我们似乎才第一次看到那些被时代困缚、在家庭伦理与自我认同间挣扎的银发身影。从男同志桑拿房内压抑的肢体触碰，到女同伴侣遗产争夺战中暗涌的阶级裂痕，他的镜头始终凝视着“边缘中的边缘”，克制地将幽微情感编织进公共议题的经纬。
作为香港同志影展创办者，杨曜恺的创作始终带着双重自觉：既是艺术家对同性题材的关注，也是行动者对社群记忆的书写。他的两部华语电影都取材自社会访谈与现实案例，而无论是《叔·叔》里老年男同迟暮相爱的困局，还是《从今以后》中女同伴侣不被承认的遗产困境，都不过是父权宗族制与传统家庭观对性少数系统性压迫的一个微小切面。而在全球保守主义回潮的当下，或许更应该从这些微小的切面入手，去了解在时代与社会掩盖下性少数群体的真实境遇。
这篇深度对谈除了呈现杨曜恺的创作方法论，也触及到过去年代中的个体故事：他们并不完美，有很多局限，但正如杨曜恺自己所言：“我从来不认为电影里的主角需要是完美的”，真实的个体更是如此。而当我们凝视那些被主流叙事抹去的老年面孔，了解他们缺陷之下的无奈与挣扎之后，或许我们能对何谓少数有更多的思考。
杨曜恺凭借《从今以后》拿到第74届柏林国际电影节泰迪熊奖最佳电影
01 关于《叔·叔》
深焦：在《叔·叔》之前，您拍过两部长片《我爱断背衫》和《封面有男天》，都以海外为故事背景，是什么驱使你回到香港拍摄电影？
杨曜恺：我小时候在海外上学，之后在香港念的又是国际学校，所以没有学过中文（书写），因此前两部电影都是写的英文剧本。但作为一个香港人，广东话是我的母语，我就一直很想拍一部广东话电影，因此才回到香港。
《叔·叔》的剧本是我先用英语撰写，然后再找人翻译成中文的。虽然不会用中文写作，但我的读说听都没有问题，拿到翻译初稿之后，我就对台词进行调整，翻译再根据我的录音进行修改。如此来回多次，经过非常繁复耗时的过程，才终于完成剧本。
《封面有男天》剧照
深焦：《叔·叔》的灵感来自江绍祺教授的《男男正传》，书中12位年长男同志的案例中，有哪些最触动您？在改编时如何平衡纪实与虚构？
杨曜恺：我见过其中好几位，有些在电影开始拍摄的时候就已经去世了。有一个案例我觉得尤为特别，这位年长男性从不认为自己是Gay，他认为自己对同性的欲望渴求就像赌瘾一样。所以他偶尔会去公厕寻找“同伴”，就像赌徒时不时就需要赌一把，满足了“瘾头”之后，就可以回去做个“正常人”。
我当时非常惊讶于这种想法，之后我就明白，他们其实是以此将自己的欲望和同性恋的身份分割开来。这个人后来就成为《叔·叔》中柏的原型，同时也糅合了其他五到七位受访者的经历和人生观，最终构成柏这个人物。
不过在访谈里，其实并没有两名已婚的年长男同志交往的案例。一般而言，年长男同志多会找较为年轻的伴侣，甚至会有年纪相差20岁以上的情况。但我并不想自己电影里的角色是这个样子，一来老少配的戏码早已不新鲜，二来这种关系里年长者往往追求的只是年少者的肉体。因此我就重新构思了一种情感关系：如果两位主角都是“叔叔”，两位都是已有孙儿的祖父，现在才坠入爱河，会是怎样的一种情景？
《男男正传》封面
深焦：您认为老年同志在身份认同、家庭责任与情欲表达上，与年轻一代的同志相比，有什么特殊性？
杨曜恺：以前和现在当然不一样，尤其在我访问过的“叔叔”里，他们都是受教育水平较低，生活在旧时代的人。他们和现在年轻人生活的年代相差了有三四十年，而这三四十年间发生的变化是非常大的。现在大众对于同性恋的看法，以及相关法律都有了很多转变，甚至有了同性婚姻的可能。所以很多年轻同志，对自己的身份认同是相当自豪的，甚至不会自我标签是Gay或Lesbian，而是流动的性向。不少人在年纪很小的时候就会向家里出柜，如果家人无法接受，他们也会抗争到底。
但那个年代因为对同性恋的认知不足，人们会认为那是一种腐败、一种病态，甚至是违反刑法的罪行。香港是直到1992年才将同性性行为非刑事化（勘误：正确时间应为1991年7月）。同性群体因为性倾向不被法律允许，不敢对他人透露，甚至不敢（和同性）交往，因为可能遭遇交往对象的勒索和举报。在那样的环境里，同性群体的身份认同一定是很糟糕的，会觉得自己是个罪人，同时必须掩盖自己的真实情感与倾向。
深焦：谈到负罪感，《叔·叔》的另一位主角海，在片中是有基督信仰的，这是一个刻意为之的角色设定吗？
杨曜恺：半是刻意吧，但确实在访谈里有同志是有宗教信仰的。看上去很矛盾，但他们的信仰是很“香港”的。香港人一向非常实用主义，他们会将宗教里觉得适合的纳为己用，觉得不适合的就“一只耳朵进一只耳朵出”。他们不会像西方的那些虔信者那样，将信条教义全盘接受，而是会有所选择。
《叔·叔》剧照
深焦：您用了相当多的篇幅去描写两位主角的家庭生活，中国式的家庭是否导致老年同志更难挣脱枷锁？您如何理解老年同志对传统伦理的妥协？
杨曜恺：他们已经到了那个年纪，尤其结了婚之后，会将子女的尊重看得非常重要，其中最引以为荣的，就是老了之后，子女给钱花这件事（就像在《叔·叔》里，柏收到儿子给的家用后，那个感动溢于言表的一幕）。那是一种非常中国人的心态。很多人以为中国人吝于感情的表达，其实情感都隐藏在细节里。我们不会像外国人一样天天“I love you”,但中国人是会通过一些细微的看似不起眼的行为，去表达爱意。
因此对于柏与海而言，子女和家庭给予了爱与尊重。你要他们为了爱情而抛弃一切，是非常困难的。天秤两端的比重显而易见，一边是奋斗一辈子为家庭奉献得到的回报，那代表着一生的成功，另一边则只是一段“雾水姻缘”，怎么可能舍此取彼？
在我的访谈里有一位“叔叔”，他说自己“从大陆游水下来香港”，当时一无所有，几十年间白手兴家，有了家庭，有了老婆，有了子女，回家有汤喝，“过时过节（有孙儿）会喊阿爷阿公”，在他看来这就是“成功的代表”。他不会认为没有出柜，一辈子自我欺骗是一种失败。现在那套“做自己”的想法并不适用于他们。
深焦：柏虽然欺骗了妻子，但电影并没有对他表现出批判，有观众认为这是对“同妻”议题的回避，您如何看待这种争议？
杨曜恺：我们不能用当下的标准去judge（评判）他们。用现在的眼光来看，可能会觉得这些“叔叔”很坏，欺骗自己的妻子，但在那个年代，十个同志里可能有九个都会这么做。因为结婚是必须的，如果不结婚，先别说在家庭中会难以自处，亲戚朋友会投以怪异眼光，工作上也会多有阻碍。在以前的公司里，如果不结婚别说无法升职，连找工作都会有困难，会觉得你“娘娘腔”，或者不成熟没定性，机会会优先给到有家室的员工。那个年代是不允许你做自己的，因为做自己的代价太大，很多人只能选择结婚。这是时代局限造就的悲剧。
《叔·叔》剧照
深焦：太保和袁富华均为直男演员，您如何指导他们诠释老年男同的复杂情欲？例如桑拿房的肢体接触戏，如何让演员突破心理障碍？
杨曜恺：开拍之前都有给演员看过剧本，也讲过会有亲吻和情欲戏，演员们其实都有心理铺垫。但到了拍戏的当天，其实还是会紧张，两位演员就在片场不停抽烟（笑）。我就说，不用怕，我们就像排练舞蹈那样，分解动作，第一步这样第二步那样，如此这般练了一个上午，直到非常熟练，仿佛在进行一场舞蹈表演。一开始两人都裸着上身，还是会尴尬，但当排练了两个小时，十个动作做了十次之后，尴尬也就慢慢消失了。上午热完身，吃过午餐，我们才正式开拍。两位都是专业的演员，经过之前的热身，入戏也很快，非常自然地就完成了拍摄。
深焦：电影中对柏的妻子清虽然着墨不多，但令人印象深刻，区嘉雯的演绎也十分精彩。她对丈夫的情况显然不是一无所知，您在塑造这个人物时是怎么思考的？
杨曜恺：对于那个年代的女性而言，家庭是最重要的存在。她只能“只眼开只眼闭”，她不可能不知道，但她又无法理会。丈夫对自己的情感，身为妻子自然心知肚明，但那个年代的人不太看重“激情”，或“谈情说爱”。她们首先是建立家庭，生了小孩之后子女就是一切，因此只要伴侣顾家、不赌钱不喝酒不家暴，就算是挺美好的婚姻了。现在看起来当然很离谱，会认为那不过是最最基本的要求，但在那个时候就算是很难得了。
所以对清来说，只要（对方）不要主动上门，不要威胁到自己的婚姻，就当“没事发生”。不然她还能怎么办呢？离婚吗？在那个年代是不可能的事情。即使离了，一个上了年纪的女人如何独立生存，又如何面对自己的子女。而且很多女性根本不想别人知道自己的丈夫是Gay，这才是最要紧的，光为了遮掩这见不得光的丑闻，就足以令她选择忍耐和沉默。否则由此而来的羞辱不仅仅针对丈夫，更会波及到子女和自己。
《叔·叔》剧照
深焦：《叔·叔》中柏与海“回归家庭”的结局，是否反映了您对香港社会接纳同性恋的悲观预期？
杨曜恺：其实不悲观。香港这几年有很多同志和政府打官司打赢了，争取到了很多法律上的权利。社会对同性恋的看法也越来越开放，对同性婚姻合法化的反对也没有那么激烈了。所以还是乐观的，虽然慢，但并不是没有进步。
深焦：香港老年同志群体似乎普遍面临“养老院歧视”的问题。政府与社会组织是否对此有所回应？《叔·叔》中提到的“同志安老院”提议在现实中有无进展？
杨曜恺：没有（笑）。因为在香港，一般养老问题就已经十分严峻了，对此尚且没有资源解决，更何况是性少数的养老问题。在我访谈的案例里，有非常顽强，很早就出柜的同志。这部分人往往对自己的身份和倾向非常确定，因此终身未婚，和家里也基本断绝关系。他们老了之后，都会害怕进到一般养老院里会被歧视。他们作为社会的边缘人，长久以来已经习惯了一个人的生活，现在让他们回到“直”的群体中，会有很多意想不到的困难。例如他们的私密物品，以前收到过的情书，甚至他们的黄色影碟，这对他们而言可能都是非常宝贵的存在，但进到那样一个环境里就不再能拿出来，不能在其他“普通人”面前暴露。聊天的时候，其他人可能谈及自己的妻子儿女孙辈，他们也没办法参与，因此很容易就会被孤立。
香港有一个组织叫“晚同牵”（香港首个也是唯一一个专为年长同志社群提供服务的注册慈善机构），会尽量照顾同志老人，每个月有固定的聚会，如果发现老年同志有什么困难，社工会上门帮忙。但这里有另外一个问题，有很多老年同志是还在“柜里”的，他们也未必想要这种帮助，因为一旦接受就等于昭告了身份，从而影响到自己的生活。这当中的情况也是非常复杂和矛盾的。
《叔·叔》剧照
02 关于《从今以后》
深焦：《叔·叔》聚焦老年男同的隐秘情感，而《从今以后》则关于老年女同的遗产困境，为何选择这个题材？除了和《叔·叔》的关联，是否有其他原因？
杨曜恺：我也不是故意地写完老年男同后，就接着写一个老年女同的故事。其实是2020年的时候，我听了一个关于香港LGBTQ群体遗产权益的讲座。当时演讲者讲了好几个类似《从今以后》故事的案例，我就起了访问当事人的念头。那几个案例都是女同伴侣，这是我觉得很有趣的地方。很多男同伴侣即使在一起很多年，都会瞒着家人，维持秘密的状态，因为当时社会对男同的鄙视是更严重的。男同根本没有想过会有被彼此家人接纳的可能，经济往往也是各自独立。
女同的情况就不一样了，女同伴侣会被认作好姐妹好闺蜜，只是因为都嫁不出去所以才两人结伴一起过日子，即使出双入对，他人也不会觉得奇怪。这些女同伴侣和彼此家人和谐相处了很多年，让她们以为自己真的已经被家人接纳，成为了真正的一家人。这其实也是父权社会逻辑的一种体现：对女同性恋表面上的接受，本质上是因为没有威胁力。两个女人在一起没什么，但两个男人在一起就是对男性集体形象和权威的一种危害。
但当女同伴侣的其中一方逝世之后，她遗产的处理往往会成为一个问题。有些案例里的家人，就像《从今以后》里Pat的家人，固然知道当事人是一对伴侣，但当碰上利害关系的时候，家人很轻易就能否认她们的关系，因为没有结婚，也没有任何书面文件可以证明，法律也不承认。为了得到死者的遗产，当然予以否认，例如说“她们只是一对好姊妹，我的妹妹是同情她可怜她，才让她在这房子里住了十几年，现在妹妹去世了，她就想霸占房子。她们本来只是朋友而已。”相比起来，电影里的情节已经算是比较温和了，现实中我有看到过（家人）直接换门锁的情况。
《从今以后》剧照
深焦：《从今以后》的开头，就是主角一起买菜吃饭的情节，包括在《叔·叔》中也有类似的场景。都说食色性也，但在您的电影中，似乎吃饭比起性的场景，更能体现亲密关系，这是您有意的处理吗？
杨曜恺：是的。尤其当我们谈及片中人物的年龄，例如《叔·叔》中的两位主角都六十多岁了，对他们而言最甜蜜的事情就是两人一起买菜做饭，都是些很简单的小事，但已经是难以得到的生活。
而在《从今以后》的开头，我想表现她们已经在一起细水长流了那么多年，周围人，从邻居到门卫到菜市上的商贩，对她们的关系都是了然于心的。以及她们毕竟在一起几十年了，不可能表现得如热恋中那般甜蜜情态，而是在很多动作上，例如走路的时候你扶我一下，或者你放下杯子我就会把水满上，两人的情感恰恰体现在这些细微之处。
深焦：Pat从未签署遗嘱这一剧本设计除了引出Angie与Pat家人的“房产争夺战”，背后还有着怎样的考量？例如有评论认为，这体现了Pat身上存在着的传统男性色彩。
杨曜恺：Pat当然是一个有缺陷的角色。如果她真是一个周全的人，她当然应该立遗嘱。但我从来不认为电影里的主角需要是完美的，而且这其实也是中国人普遍的想法，就是对立遗嘱这件事情十分抗拒，不敢写，因为觉得不吉利。哪怕到了六七十岁，明知后果，但还是不去计划。尤其对于同性伴侣，这种恐惧和疏忽就会对爱人以后的生活造成很大的影响。因此我认为这是一个很重要的议题。
在我访谈的伴侣中，有很多都没有立遗嘱，一旦问到，有人就回答：“没关系，到时候我的姐姐会知道的”。我心想，你们在一起三十多年了，最后却要取决于你的姐姐？你的姐姐真的知道你的想法吗？或者她根本不想知道的话会怎样？这对你的伴侣而言也太危险了。她们看完电影之后，嘴上说会做，但一年之后再问到，也还是没有立遗嘱，会觉得一旦把自己的死写在纸上，就仿佛是对自己的诅咒，是这种恐惧阻碍了她们。有人问到，Pat是不是不爱Angie，所以才不立遗嘱，我是不同意的。这其中的原因是多种多样的。
《从今以后》剧照
深焦：故事中的主要矛盾看似是遗产，但本质是关于“福荫后人”的冲突：Pat的家人想让她入龛，是因为算命先生说那样有利子孙后代；Pat的家人想抢走Angie的房子，是因为小儿子要结婚生子，这里面是否也隐含着您对宗族传统的批判？
杨曜恺：异性恋者攻击同性恋的时候，往往会用“下一代”这种说辞。除了因为同性恋无法“传宗接代”，还会认为只要有同性恋的存在，就会影响到下一代的成长，甚至声称会带来性侵的问题。有些人会将“下一代”的利益作为一种“武器”，来反对同性婚姻合法化以及同性群体的权利。
深焦：电影中您花了相当篇幅去描绘Pat家人的生活困境，Angie与Pat的家人显然处于不同的社会阶级，是否可以理解这部电影里除了同性伴侣与传统社会的冲突，其实也有着阶级的冲突？
杨曜恺：我认为很多家庭的故事里都包含着经济权利的斗争，尤其是当一家里的兄弟姐妹境遇有所不同的时候。香港八十年代的经济腾飞，造就了很多人一夜之间的白手兴家，有些人则被落在了后面，经济差距越来越大。我想在电影中表现这种家庭里的经济差异。
《从今以后》剧照
深焦：香港也不承认事实婚姻，如果故事的主角换成一对从未结婚的异性伴侣，这个剧本是不是也能成立？
杨曜恺：某程度上可以成立，但这里牵涉到我们社会文化的问题。正因为社会普遍不接纳同性伴侣，有些人会觉得在家人去世后，把她的所谓伴侣赶走是理所当然的，因为在外人眼中看来她们不过是姐妹关系。但假如家里有个叔叔没结婚，而你从小到大都知道他有位女友，大家都公认这位就是他的妻子。当那位叔叔去世之后，家人未必会如此对待他的女友。哪怕法律确实不保护他们的关系（假如没结婚也没子女），但社会舆论的反应会截然不同。会觉得有没搞错，几十年了大家都知道他们是一对的，哪怕两人没结婚也没理由把人家赶走。这是一种很微妙的社会共识：因为异性恋就是被接纳的关系。
深焦：《叔·叔》和《从今以后》相隔了五年，比起前者的温和，《从今以后》的表达似乎更加尖锐。这五年间您的创作心态是否发生了什么变化？
杨曜恺：当然是有很大变化的，毕竟整个世界的环境都变了。七八年前，我们会感觉世界在走向共融，现在反而大倒退了。《叔·叔》某程度上算是一个爱情故事，想让观众了解这群人的痛苦。到了《从今以后》，我想表达的是社会的不足与现实的不公。
《从今以后》剧照
深焦：《从今以后》在2024年的柏林电影节首映，《叔·叔》当年则先去了釜山电影节，然后再去了柏林，欧洲观众和亚洲观众对这两部电影的观感有哪些不同？
杨曜恺：《叔·叔》 的话，亚洲人会更容易明白，因为那些微妙的家庭的东西他们更感同身受。欧洲观众未必能get到其中的细微之处，更倾向于当成一个爱情故事来看待。《从今以后》则反而欧洲观众能理解得更深，因为他们能从这部电影看到自身社会过去的不公，明白到香港也正在经历一个他们走过的阶段。
《从今以后》剧组在柏林
03 关于同志电影创作
深焦：您曾在哥伦比亚大学就读，西方的酷儿理论发展得如此之快，是否有影响到您的创作？
杨曜恺：发展得是快，但倒退得更快（笑）。尤其特朗普上台之后，这在以前是完全无法想象的。我之前才参加完一个会议，讨论的内容是关于香港的公司如何在避免提及DEI这几个字的情况下继续工作。因为这些公司很多总部都在美国，现在美国下令禁止DEI，如果香港这边继续提及，可能会导致在美国的总部受罚。简直就像换了人间，前两年大家都还很拥抱这个理念，现在却变成讲都不能讲，甚至需要专门开会来讨论这件事。我完全无法理解世界怎么会变得这么快，太可怕了。
杨曜恺
深焦：您自2000年起主办香港同志影展，是否可以分享一下您对华语同志电影创作的观察？有什么变化趋势？
杨曜恺：台湾包括亚洲这些年有相当多作品，将同性议题商业化，例如BL电影。BL电影对同志权益某程度上是有帮助的，让这个群体在大众中有了更广泛和正常化的认知。但也有一部分人会认为BL电影不是同志电影，其目的并非探讨LGBT议题，而只是将同性恋简单化浪漫化、专为女性受众而创作的电影。但我认为这个趋势（对同志而言）并非没有好处，至少能争取一部分支持者。即使那些女性观众可能并不完全理解同志的境遇，但起码从不会恐同开始。
2024年第35届香港同志影展海报
深焦：您认为当前香港电影人创作酷儿题材时，最需突破的困境是什么？技术、资金还是整体社会的文化保守性？
杨曜恺：拍摄同志电影在香港依然是很艰难的，资金是最困难的，很多投资人会认为这个题材太过小众。我当时拍《叔·叔》的困难之处在于选角，因为需要六十多岁的男性出演。这个年龄段的男演员，很多都是以前邵氏电影期间演惯大英雄、警察探长那种很阳刚的角色，对他们来说会比较难。但如果让现在四十岁以下的香港男演员去扮演Gay，很多还是蛮愿意的，所以选角现在应该没什么障碍。市场的接受度可能会是个问题，还是有很多人不愿意进影院（看同性电影）。例如《叔·叔》上映的时候，很多夫妻就是老婆想看，但老公不肯，哪怕走到影院门口了都不愿意进去。受众有限，也就很难找到投资。
过去香港有《春光乍泄》，那是经济腾飞的时候，整个电影产业也百花齐放。现在社会的氛围已经不一样，2000万和500万预算的差别是很大的，当你只有500万预算的时候，你不可能飞到阿根廷拍摄，也不可能请到梁朝伟和张国荣。
《春光乍泄》剧照
深焦：下一部作品是否会延续老年同志主题？或尝试其他性少数群体的故事？未来是否会考虑创作非同志题材的电影？
杨曜恺：现在是有几个想法在酝酿。其中一个是比较商业的非同志题材项目，但最近香港电影业不太景气，未来几年对电影的投资可能也会减少，所以这部商业片能不能拍成也是未知数。另外也想回归拍摄英语电影，目前还在筹备阶段。
