龙永图：我现在很同情跟美国打交道的中国官员

近日，《封面》栏目，凤凰网财经邀请到了中国入世首席谈判代表、原中国外经贸部副部长龙永图先生，对世界局势、中国与世界关系以及全球治理的当下困境和未来走势等多个问题进行了深入的探讨，内有真知灼见。

　　

　　凤凰网财经：您作为中国加入世贸谈判的首席代表，对比过去和当前的美国政府官员，觉得有哪些变化？

　　龙永图：变化很大。我参加了十来年的中国入世谈判，接触了很多的美国政府官员，一部分人长期从事国际贸易谈判，是职业外交官，另一部分是学法律出身，从事法律工作的官员。

　　和他们打交道有一个特点，他们都非常认真、敬业，当然他们也很强硬，因为他们在世界贸易组织中那么多年基本上是说了算的。

　　凤凰网财经：可以说是“规则制订者”了。

　　龙永图：对，这种霸气是很厉害的。有时候，他们讲话会不太客气，说“这是我们美国政府的正式立场”，没什么谈判的余地。但是不管霸气也好，气势汹汹也好，他们还是讲点理的，起码会用国际法、市场经济规律包装起来，而不像现在一些美国官员根本就不进行任何“包装”。

　　而且那个时候的美国官员谈判基本上没有什么太多的恶意，没有什么特别中伤你的话或者说一些令人很难接受的话，即便是有也是无意的。

　　凤凰网财经：您现在觉得美国官员的一些说法变恶毒了吗？

　　龙永图：我觉得现在有些时候完全是一种比较恶毒的“甩锅”，比如这次关于疫情来源的问题，有些话完全是没有任何科学依据的，而且是很恶毒的，不是一种善意的交流、沟通，这和过去的美国官员完全不同。

　　过去的美国官员至少很注重合理、合规、合情，至少是要有点根据，现在的美国官员则根本不需要什么根据。比如现在提高关税，按照世界贸易组织规定，要增加其他国家的关税必须向世界贸易组织报备，但现在根本就没有报备。

　　过去在世界贸易组织谈判中和“美国老师”学来的这一切的东西都不管用了，所以现在觉得有点无法无天了，因此我很同情现在和美国人打交道的中国政府官员。

　　

　　凤凰网财经：现在中国被问的一个很多的问题——是不是出现了全球制造业的大迁移？入世之后很多制造业来到中国，现在它们是不是走了？

　　龙永图：现在讲全球制造业的大转移并不是时候，因为在疫情的影响下，全球贸易和投资应该是在发展而不是被切断，全球制造业、产业链、工业链大转移在过去进行地更加积极，现在则是放缓。

　　很多西方国家在过去转移的过程当中太猛了，形成了他们国内制造业的空心化，现在包括美国、日本等国家都在倡导制造业的回归。中国当前面对的是如何在新冠疫情后重新思考和布局国内的制造业。

　　全世界46%的制造业都在中国，这是一个很大的优势，所以我们的主动权很大，这就是为什么中国敢于提出来在国内形成大循环为主的格局。

　　从制造业本身来讲，我们国内就可以形成一个比较完整的全球产业链系统，其他国家都不具备这个优势，美国是因为他们早就放弃了，德国和日本是因为他们市场太小。所以过去那么多年我们花大力气搞制造业，成为世界工厂，从现在来看是完全有远见的。

　　现在我们要防止在一些高端制造业方面被其他国家，特别是西方国家卡我们的脖子。

　　华为已经是一个例子，但是说老实话像华为这样的高科技产业毕竟是少数，而且我们应该看到即便在高科技的产业链的系统方面，中国和美国、和其他西方国家也是相互依存的，我们也同时卡他们的脖子。

　　

　　高科技需要高投入，高投入需要高回报，高回报怎么得到？高回报就是把高科技所创造出来的产品商品化，也就是形成市场，正好这个市场在我们中国，所以不要以为美国人不给我们供芯片就卡我们的脖子了，实际上我们的市场如果不要它的芯片，它的芯片市场也失掉了，它对芯片高科技的研究也会停止。

　　所以在这种情况下我们也要有信心，因为他们高科技的发展是要依靠我们这个市场的，我们还是要形成一个和美国、和西方国家在高端产业方面相互依存的局面，这个对双方都有利。

　　再有，在这个产业链格局下，我们还是要讲求效益和能力。我们可以自主研发一些产品，但是如果我们花的代价太高、时间太长的话，这是不符合市场规律的。如果没有特朗普这样霸权主义的做法，我们还是希望和美国的高科技产业形成一个完整的产业链，我们并不想切断。

　　就像任正非讲的，我们从来不埋怨美国的企业，如果他们有一天给我们断供，不是他们的市场行为，是美国行政力量的干预。任正非在这些方面给我们做出了榜样，从来不抱怨美国的企业、美国的学校、美国的社会，美国这些行为只是少数政治家的一时冲动。

　　凤凰网财经：抖音目前已经起诉美国政府，您怎么看这个事件？

　　龙永图：我觉得Tik tok做的是对的，因为美国是一个法制的社会，对美国这种完全违背市场规律、违背国际规则霸权主义的做法，一个企业是应该拿起法律的武器来和他们抗争的，这说明他们本身有底气的，从现在来看美国特朗普的政府的做法是完全违背国际规则的最基本底线的。

　　从我本人来讲，我完全支持抖音的做法，我们还是有取胜的可能性，哪怕这种可能性很小，但是这个会对国内其他企业起一个鼓舞的作用，我们在美国的霸权主义面前并不是完全无能为力的，拿起法律的武器就是其中一个最有效的选择。这一点上我觉得我们虽然不要对美国的法律体系完全抱有幻想，但是我们也许可以从当中找到一点出路。

　　凤凰网财经：您曾经讲到中国参与全球的制造业竞争的时候，是以劳动型密集产业来取胜的，您认为现在中国已经具备了靠技术型、资本型密集产业取胜的优势吗？

　　龙永图：我一直非常强调中国的劳动密集型产业，这既是我们起家的地方，又是我们的看家本领。我老是讲中国一定不要忘记我们的基本国情，我们还是在社会主义初级阶段，我们还是发展中国家，我们还有近一亿人没有脱离基本贫困，这一亿人他们脱贫以后怎么办？

　　他们要有工作，所以我们必须给他们准备一些制造业的工作，当然也有服务业方面的工作，但劳动密集型产业无论过去是、现在是，也许将来还是中国非常重要的制造业门类。

　　所以我对这次中央提出来的“加快形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”是很赞同的，我们不要觉得我们的劳动密集型产业往越南、往非洲一转了之。

　　我们应该更多地转移到中西部地区，让劳动密集型产业成为托起我们中西部发展的一个重要的平台，到有一天我们的中西部也许也不需要劳动密集型产业了，那个时候再转移出去也不晚。

　　但是我们至少还有十年的时间，让我们的劳动密集型产业在整个中西部的发展当中起一个重要的作用。

　　

　　凤凰网财经：我们也看到比如沃尔沃把这一些制造业基地搬到中国来，他们产出的汽车在国外还是非常受欢迎的，这种资本和技术密集型产业走向世界，是否意味着中国制造的优势形成了？

　　龙永图：我当然也支持中国的技术密集型、资本密集型的产业走出国外，但是我希望他们能够在国内发展，我们的制造业绝对不能空心化，在这个问题上我是很坚决的。

　　因为如果制造业的根不留住，我们国内会出现很大的问题，会出现社会动荡，因为我们人口多，底子薄，我们的人均收入才一万美元，这和其他西方国家是不能比的，况且美国的经验教训也说明一旦制造业空心化以后会出现很大的问题，我们应该吸取美国的教训。

　　凤凰网财经：如果还有制约，那么中国制造还应该在哪些方面发力？

　　龙永图：我觉得产品质量问题是关键，比如华为、小米、还有沃尔沃的产品，本身就是因为他们产品的质量过关，而且他们的企业在国外的形象也是不错的，他们的社会责任的表现都是不错的。

　　所以我觉得在这个问题上，还是要打好基础，做好自己的事情，把我们的企业打造好了以后，再很好地走出去，不要太低估这个过程的时间，这个过程是很长的。