六四流亡学者: 中国民主化是台湾建国的前提

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今年是六四31周年,德国之声专访中国流亡历史文献学者吴仁华。他谈到在台湾生活两年后,虽然看见台湾在政治上的需要开始关注六四,总统也接见了中国民运人士,但自己却在这块土地上感到意外地陌生。他也提到了对于香港未来的悲观。

德国之声: 你到台湾已经两年了,怎么看台湾这个地方跟六四的连结?

吴仁华:

 总结来讲,台湾随着李登辉时期的本土化到现在,我觉得发生了很大的变化。他们对中国不会太关心,对六四更不会关心。今天在台湾关心六四问题,关心天安门事件对中国,对国际影响的人微乎其微。

我接触的实际情况,我觉得感觉不是很好。只有华人民主书院一些朋友,极少数的朋友还在关心,每年还会举行一些纪念活动......但是参与的人都是很少.......台独的呼声或倾向越来越清楚以后,他们不关心中国问题,也不关心六四问题。

所以有时候我就忍不住会在一些场合跟一些台湾的朋友说,我就说我们有中国背景的人事实上比外国人还外国人。台湾的很多一些活动会请东南亚和东亚的一些国家,包括一些很小的团体作为主要的参与者,但是很少会邀请中国背景的异议人士或是民运人士或者相关的团体去参加这种活动...

 

我一再强调,台湾的未来不管是继续目前的状况,还是独立建国的话,实际上是必须要有一个前提,就是中国的民主化。中国不民主化的话,台湾即使说独立建国了,还是时时会受到中国种种的威胁。如果中国民主化以后,两岸的关系,包括台湾以后的国家定位这些问题可以在民主的轨道上去协商去解决,不会像现在这样动不动就武力的威胁。

所以我一再跟台湾的朋友说,从台湾自身的利益出发,考虑到台湾的未来,一定要去关心与支持中国的民主化。因为这不是单纯的一个支持的问题是关系到台湾现在的安全,关系到台湾的未来。

德国之声: 对于台湾关注六四有何建议?

吴仁华:

关于六四研究,事实上台湾一直是有条件的,台湾有很多的大学,很多研究机构,包括台湾很多研究人员在研究二二八事件和美丽岛事件方面,都有很好的经验,比如说口述历史,一些资料收集都有专业的能力。如果台湾在这方面从关心自己的未来和安全开始去研究中国问题的话,可以把六四研究列入,比如说在大学研究机构设立专门的研究项目......招收硕士生博士生的话,培养一些研究人才的话,我觉得这是一个很好的设想。



德国之声:今年跟往年谈六四有何差别?

吴仁华:

从去年我就谈到六四镇压还在持续,就是谈到了香港的问题。我就说。如果当年六四,如果学生的民主运动没有被血腥地镇压,如果中国在当时能够接受学生民主要求,接受学生新闻自由要求的话,中国如果能够和平转型的话,那么今天中国不会是这种状况,那么今天香港也不会出现这种血腥镇压的场面。



1989年,33岁的吴仁华在中国政法大学做国学研究。当年4月17日,他和中国政法大学几百名学生进入天安门广场。1990年,他逃离中国开始流亡生涯,在一次回乡探亲后就遭拒绝入境。2018年后他到台湾担任访问学人至今。



德国之声:您对于现在香港的情势有什么看法?

吴仁华:

对香港的情势我并不乐观。因为一个是共产党它是不会理性思维的,为了维持自己的统治会动用极端的手段,就像当年天安门事件。你想当时天安门事件那个民主运动的规模非常庞大,涉及到中国400多个大中小城市。光是在北京的话,百万人的游行就在3次以上。但是最后中国政府还是出动了20多万全副武装的军队,动用坦克进行镇压。所以我就想,如果香港的抗争继续下去,尽管香港的抗争者非常英勇,前仆后继,但是最终的话,在中共政府认为自己的政权是受到威胁的时候还是会动用武力的。



钟安山 发表评论于
做梦做了30几年还不醒?如果不是做梦,那就是骗子。老百姓希望过好日子,制度重要吗?这个世界现在真有完美的制度吗? 都是利益,为自己,不要再忽悠了。美国搞成这个样子,反观中国近30年发展超过过去3000年,没看到吗?是傻?还骗?还是眼瞎???醒醒吧,别跟自己过不去。
功夫熊猫茶 发表评论于
这个民运人士不是开玩笑吧? ! 原来只是自己逃到美国白拿64签证,让同学去死的自私鬼,现在一看就是卖国贼。国家分裂对华人有什么好处?看看俄罗斯,乌克兰就知道了。反正他们把国家弄烂了,经济玩蛋了,倒霉的还是普通人,他们照样吃香的喝辣的,就和64一样溜了溜了。
西门桥 发表评论于
中国从来没有民主过,但蒙古独立建国成功了,为什么?有苏联的铁拳在背后支持。隔着一个海峡的台湾比蒙古更难守吗?美国的铁拳不如苏联硬吗?
chichimao 发表评论于
独裁者的奴才当久了.沒了党媽.還都斷不了奶呢

中国民主化了 中华民國 還用得著建国嗎?早建了一百多年了.这知識都设有?

中国民主化了 中华人民共和國这个反民主的獨裁少數特权分子建立的 違反世界潮流的騙子政權也就倒台了.全世界中國人才真正自己當家做主,不再是外來國際共产主義的傀儡了,这才是真正統一.而不是一批中國人用武力去侵略另一批自已同胞的中國人,那不叫統一,叫征服.

自以大國心態 去征服同胞.口喊血诜台湾.留島不留人的暴徒 才是迫使台湾人要求独立的原凶.因为有人格愛自由的人 怎会接受獨裁党媽的統治? 不怕再一次泯滅人性的文化大革命嗎?

中國人內鬥 開倒車,放弃改革開放的成果.回到互鬥猜疑 人人自危的時代.才是全中國的诰刼.就是一時武力征服 也不能長久的.
衡山老道 发表评论于
很多中国人,为了一己之私,不惜出卖国家利益,甘当别国走狗,人格不是一般的低下。
衡山老道 发表评论于
看看这些民运人士的嘴脸吧,国家四分五裂,就是他们的目的。
衡山老道 发表评论于
民主化为啥会让台湾,新疆,西藏分裂?中共一旦崩溃,国家的权力就分崩离析,而新的政府需要时间恢复国家的权力,在此期间,独立已发生。新政府成立后,权力基础还很脆弱,在美国强大的压力下,谁也不敢派兵镇压,最后独立就成功了。

很多人头脑比较简单,喜欢把复杂问题简单化。中国人是啥德行,wxc 抬头可见。
Huilianghu5 发表评论于
民主化就必定分裂?苏联解体是因为民主化?
专制,腐败,经济衰退是苏联解体的原因。
加拿大,英国,德国都有分裂统一问题。那里的老百姓好像对独立还是统一不是很激动。中国如果民主化了,还是要看政治是否清明,经济是否发达。中国好,台湾统一进来不是问题。中国专制腐败,回归的香港人也不开心,更不要提有相对独立政府的台湾了。
hgts 发表评论于
还有中共的走狗们,"消灭中共,是正义的需要。中共是共产国际资助的,颠覆了中国合法政府的恐怖组织。其在中国的极权统治已发展为彻底的反人类暴行:无视人权、摧毁人性、践踏民主、违背法制、撕毁合约、血洗香港、杀害藏民、输出腐败、危害全球。中共以"新冠状病毒对全世界发动生化袭击战,严重威胁人类健康与生存。其罪恶至极,天理难容!
zzbb-bzbz 发表评论于
中国允许两党同时执政,比西方伪民主国家的两党轮流糊弄选民要民主多了。
huanghelang 发表评论于
所以中国需要共产党的坚强领导!
北美平民2015 发表评论于
民运一旦与台独同流合污,那就没有了市场,失去大陆民心。几个蚂蚱在美国蹦达。
lzjgz 发表评论于
楼下一众5猫的,自干的,粉红的
就不要再泼脏水了,连你的党码对六四定义都一变再变,最后连提都不敢提,就剩你们在自言自语

六四就是你们党码永远绕不开的坎

不要以为你们党码现在垄断着国家机器和宣传工具就认为历史能按你们编造的画面定格。秦始皇焚书坑儒,一样逃不过历史的秋后算账
lzjgz 发表评论于
吴仁华的话有一定道理
天天上文学城 发表评论于
标题不矛盾?
飞天鹰 发表评论于
台湾和美国把这些流亡学者当工具,需要的时候用一下,但大部分时间是当做抹布凉在一边。这些学者这辈子估计也回不去中国了,不知道他们最后客死他乡的时候,怎样评价自己的一生。
gaoli 发表评论于
台独是分裂主义。最好台湾先分成几个小邦。
Fishman1962 发表评论于
tesuji 发表评论于 2020-06-04 08:01:33zhou_wen 发表评论于 2020-06-04 07:04:52
m又傻。中国民主化后百姓一投票,90%要马上攻打收复台湾。
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他没说的潜台词是中国民主化将削弱中国使之无力武统台湾,要知道所谓“中国民主化”不是中国采纳了投票民主就是“民主化”了,还必须得到美国和西方认证,比如伊朗、俄国都没有得到认证,而等得到了美国和西方认证,那别说台湾可以独立,西藏、新疆都可以独立,甚至云南、广东、福建都可以,反正西方指哪可以独立,哪儿就可以独立。

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+1000
Fishman1962 发表评论于
"Unity is strength, division is weakness".读读历史书.
tesuji 发表评论于
dumbttt 发表评论于 2020-06-04 06:14:39
台独很好嘛,华人不一定要生活在一个国家。现在英国人主导的国家包括英国,美国,澳洲,新西兰,加拿大。难道安格努萨克森人过得不如你们党国人?
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他们都独立在抢占的别人的家园的土地上,如果中国去美洲、澳洲或非洲、欧洲,再或者英格兰、苏格兰去抢占几块土地,在那里宣布独立,估计大多数华人没意见。
老夫少年狂 发表评论于
Ken99 发表评论于 2020-06-04 05:21:00
作者酸酸的在嘀咕:我们六四成功了,你们才能台独。
要台独得靠我们。
可耻可笑,这帮六四民运人士如今在台湾够失落的,
人家民进党如今台独有戏用不着这帮人了,

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tesuji 发表评论于
zhou_wen 发表评论于 2020-06-04 07:04:52
m又傻。中国民主化后百姓一投票,90%要马上攻打收复台湾。
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他没说的潜台词是中国民主化将削弱中国使之无力武统台湾,要知道所谓“中国民主化”不是中国采纳了投票民主就是“民主化”了,还必须得到美国和西方认证,比如伊朗、俄国都没有得到认证,而等得到了美国和西方认证,那别说台湾可以独立,西藏、新疆都可以独立,甚至云南、广东、福建都可以,反正西方指哪可以独立,哪儿就可以独立。
Fishman1962 发表评论于
中国民主化-是假话, 是白狼给华人一个糖果
Fishman1962 发表评论于
dumbttt 发表评论于 2020-06-04 06:14:39
台独很好嘛,华人不一定要生活在一个国家。现在英国人主导的国家包括英国,美国,澳洲,新西兰,加拿大。难道安格努萨克森人过得不如你们党国人?
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听起来不错!别忘了关键是华人不是白人,不是安格努萨克森人.一旦中国崩溃,没有白人在乎台湾,香港华人(就像居住在这些国家原住民, 黑人). 如果你是华人, 你应该支持一个强大的华人国家, 然后我们可以在这个世界上站起来.
zhou_wen 发表评论于
m又傻。中国民主化后百姓一投票,90%要马上攻打收复台湾。
馨鸢 发表评论于
yfz9465 发表评论于 2020-06-04 05:08:18
所以,六四的初衷与热情可以理解,但是其方式不可取。六四应当被反思,而不是炒作。

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做为当年64的参与者,认同这个见解。
64的热情和诉求没错,但方式错了, 而且被政治派别利用来当作政治斗争的棋子。后期更是被台湾和美国通过香港的代理渗透,学生成为了牺牲品。所以现在特别反感这些人还在消费64,为自己获取利益。
elfen2299 发表评论于
laocaige 发表评论于 2020-06-04 06:37:33
赤裸裸的西化分子。
中国民主化,就是中国大分裂,当然台独也就得逞了。
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说说看为啥民主化,就会大分裂?

是不是认为共产党会在几个省苟延残喘拼命抵抗?
laocaige 发表评论于
赤裸裸的西化分子。
中国民主化,就是中国大分裂,当然台独也就得逞了。
新王朝演艺 发表评论于
翻开100年西方强盗侵略史! 打着保护权贵自己所谓"人权"!欺压屠辱世界中下阶层!
不允许的笔名 发表评论于
山地 发表评论于 2020-06-04 05:40:11
民运分子还没有得到政权就开始卖国了,真是无耻至极。
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你是指张作霖把李大钊从苏联使馆里抓出来那件事么?
遍野无尘 发表评论于
[台湾的未来不管是继续目前的状况,还是独立建国的话,实际上是必须要有一个前提,就是中国的民主化。中国不民主化的话,台湾即使说独立建国了,还是时时会受到中国种种的威胁。如果中国民主化以后,两岸的关系,包括台湾以后的国家定位这些问题可以在民主的轨道上去协商去解决,不会像现在这样动不动就武力的威胁]
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就是说中国不民主化,台湾不可能独立分裂。
我要真普選 发表评论于
雅皮士:人家英國和加拿大,

就有大國自信,早就公投決定不獨立了!

美國更加是「一國五十制」華盛頓不得干預州內政。

就連美國總統都不歡迎進去,就是一個獨立小國!
雅皮士 发表评论于
就你这种逻辑,怎么学会汉字的,这么愚蠢?



我要真普選 发表评论于 2020-06-04 06:06:14就憑這個戰鬥力,
解放軍怎樣打美軍?
怎樣解放台灣啊?

難怪解放軍,連印度兵都打輸!
雅皮士 发表评论于
美国南北分裂很好嘛,美国人不一定生活在一个国家,可以分裂成南北美国嘛,美国先分裂了给世界做个榜样嘛。

dumbttt 发表评论于 2020-06-04 06:14:39
台独很好嘛,华人不一定要生活在一个国家。现在英国人主导的国家包括英国,美国,澳洲,新西兰,加拿大。难道安格努萨克森人过得不如你们党国人?
dumbttt 发表评论于
支持大一统的都是被法家强盗哲学扭曲,被党国洗脑,不能站在历史高度看问题的洒逼。
elfen2299 发表评论于
刘奥运 发表评论于 2020-06-04 06:09:00
大陆真要普选了,估计早公投武力解放台湾了
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那就普选一下啊,怕得要死做什么?

大陆看普选为洪水猛兽,提出给中国人基本人权的08宪章为头号威胁

不就是知道,如果公投普选,司法独立,政治局个个会上电椅
我要真普選 发表评论于
那麼中國首先公投一下試試看?

不會連這個自信心都沒有吧?

統一台灣老百姓當然支持啊!

只要不用我出錢、不用我的孩子參軍。
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劉奧運 發表評論於 2020-06-04 06:09:00
大陸真要普選了,估計早公投武力解放台灣了
localappleseed 发表评论于
这个是胡扯。民主是个好东西,但民主一定会加快台湾独立,而且新疆,西藏也会。看看今天的苏联。
dumbttt 发表评论于
台独很好嘛,华人不一定要生活在一个国家。现在英国人主导的国家包括英国,美国,澳洲,新西兰,加拿大。难道安格努萨克森人过得不如你们党国人?
teddy153153 发表评论于
每年就几天有机会出来讲讲关于六四的事情,大家需要宽容些,也不必太过较真,六四的元老们也都是一把年纪了,只能重复一次一次,没啥新意。毕竟言论自由,有没有可能性,合理性另当别论吧
第七天的毛毛虫 发表评论于
民主化的中国更不可能允许台湾建国,不然老百姓马上会让这个卖国的政府下台。所谓的学者就这个水平,难怪现在FLG在海外的影响力都比64这帮人强多了。
sigmazao 发表评论于
89民运余孽,已经流氓化和碎片化。

一部分靠血卡维生的,颠倒黑白,造谣污蔑构陷下作无所不用其极。沦落为政治流氓。

最多的一部分,已经沉淀为尘土,杳无声息。成为识时务者。

当年,中国大学生盼望国强民富的良好愿望,正在这个古老国家,成为现实。中国,作为一个超级大国,正在崛起。
刘奥运 发表评论于
大陆真要普选了,估计早公投武力解放台湾了
我要真普選 发表评论于
就憑這個戰鬥力,
解放軍怎樣打美軍?
怎樣解放台灣啊?

難怪解放軍,連印度兵都打輸!
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雅皮士 發表評論於 2020-06-04 03:55:41
每到六四時,就是宣傳六四暴徒暴行之時!
當年六四的大學生,可是用花盆等各種器械,打傷解放軍6000多人,非軍人受傷3000多
轻松轻松 发表评论于


撕下面具,跟台独同流合污,幻想民主化的中国就会纵容台独

俯卧撑123 发表评论于
有了好的制度才会有好的文化,追求民主永远都是不会错的。实际即使89年中国实行民主,中国的经济也不一定比现在差,更不一定分裂,那时没有分裂中国的势力,台独几乎没有。
爱憎分明 发表评论于
这帮逃之夭夭的六四垃圾,有种的话也应该在今天去美国白宫会其他美国城市去指导一下他们美国反种族歧视的民主自由的维权运动!
山地 发表评论于
民运分子还没有得到政权就开始卖国了,真是无耻至极。
liu98065 发表评论于
如果说6。4的这帮人当年还是为了理想,为了民主而奋斗过,随着岁月的流逝,个个都变成为了能吃饱饭而反共到底。没办法,不反共,谁搭理他们?
相信事实 发表评论于
如果当年六四,如果学生的民主运动没有被血腥地镇压,如果中国在当时能够接受学生民主要求,接受学生新闻自由要求的话,中国如果能够和平转型的话
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这么多的“如果”?“如果”中国那样的话,苏联解体就是结果啊,还用问吗?说的再好听没用,现实就是中国和苏联的对比。中国发展了、强大了,苏联解体了、休克了、完蛋了。

感谢邓小平,感谢中国及时平定了暴乱。
仰韶 发表评论于
可以感觉出他在台湾过得很不如意,没落得很,好不容易有人关注他一下,眼泪都掉出来了。别忘了,台湾本土化的前提是去中国化,六四无论你立场怎样都绕不开"中国"二字。一个对中国乡情满满的文人跑到对中国充满敌意的那旮旯生活,什么境遇不言而寓。他离开台湾是迟早的事,快去投奔你的丹丹吧。
偶偶地来一发 发表评论于
中國要是民主了,台灣就危險了。
Ken99 发表评论于
作者酸酸的在嘀咕:我们六四成功了,你们才能台独。
要台独得靠我们。
可耻可笑,这帮六四民运人士如今在台湾够失落的,
人家民进党如今台独有戏用不着这帮人了,
Educator 发表评论于
中国要是民主化现在就可以也只能武统。
yfz9465 发表评论于
民主是强调个体价值的政治理念,其合理性不言而喻。但政治理念的真实社会价值是由文化促成的,而不是制度规定的。
在文化的主导下,民主可能演变成人性恶的痞子运动;如同共产主义的公正可能演变成暴政一样。
与道德一样,民主是程序理性,而不是目的理性。它要求信奉者在做事的过程中把握:

民主的人类学含义:即人的自主性 - 自由思想,自我表达,自我实践并为此负责。
民主的政治学含义:即政治秩序的理性化,使得过程透明,程序合理和社会有序。
民主的社会学含义:即平等参与社会结构调整,使得资源,知识和责任达到共享。
民主的经济学含义:即发挥整体优势与个体积极性,使得做事效率提高成本降低。
民主的伦理学含义:即通过交流讨论与辩论,公民认清什么是正义从而自我约束。

所以,六四的初衷与热情可以理解,但是其方式不可取。六四应当被反思,而不是炒作。
必须要有 发表评论于
流亡人士的脑袋都被门缝挤过,他们说的话不必当真
独上南岛 发表评论于
大脚装小脚,看现在的美国,不都是一样都吗?
出了事,抗议,然后赔偿,还想怎么样?一把交椅让给你?哈哈哈!
见好就收,一点一点走的道理不明白,自以为有老美撑腰,就可以包拿天下?现在老美办事的水平,也不过如此。
小毛er 发表评论于
以前还有人提倡两岸和平统一,前提是中国实现总统直选制允许台湾政党参选。但是中共是极度不自信的政党。这当然泡汤了。中共只想世世代代统治中国。永远也不可能给别的政党机会。
mark999_2020 发表评论于
民运人士最担心的是,原以为台湾可以作为中华文化的反共堡垒,结果台湾为了本土化要独立建国。这下变成台湾与中国没了任何关系,再想打中共都没了理由。
海鸥在飞 发表评论于
留亡的日子不易, 闭嘴可能活得更开心一些。不至于看着这么沧桑
没头没脑 发表评论于
应该说民主化是最有可能统一的前提,以前岛内还比较赞同中华联邦。中共的这个德性使得两岸渐行渐远。
二老虎 发表评论于
中国民主化以后。就可以台独建国了吗?
Swedenbo 发表评论于
四五年投伪军四九年投国军的主。
竞选 发表评论于
台湾人不关心大陆的事,主要是台湾距离大陆远,很少感觉到威胁;香港人每年纪念六四,主要是香港离大陆近,为自己的安全担心。
ActRiot 发表评论于
其实台湾要是还像上世纪80年代那样以中国正统自居,坚持三民主义统一中国,批评中共政府,那还会让中共政府很头疼的。因为不少大陆人民还是会信服台湾骂中共的话
skyhorse913 发表评论于
跑到台湾那种乡下地方,唉。
yzchenhh 发表评论于
吴仁华一个有良心的中国人,楼下质疑其学者地位的,不妨看看有那些严肃的六四研究史料,而吴仁华的一手资料是什么地位。

但是吴的感悟来得太晚了一些。实际上台湾佬根本就不是中国民主人士的同路人,他们是所有中国人最凶险的敌人。
雅皮士 发表评论于
每到六四时,就是宣传六四暴徒暴行之时!
当年六四的大学生,可是用花盆等各种器械,打伤解放军6000多人,非军人受伤3000多,这些大学生四处纵火,上尉排长刘国庚,几番被打,两次被烧,最终被这群六四暴徒活活烧死!21岁的年轻战士崔国政,被六四暴徒打昏,从天桥上扔下,最后被这些暴徒浇上汽油,活活烧死!武警战士李国瑞,是来自内蒙古的青年,被六四暴徒残酷殴打七个小时,这群暴徒还把李国瑞倒挂在立交桥的栏杆上,鲜血和脑浆流满一地;六四暴徒的恶行,罄竹难书,只要稍微知道一点儿六四真相的中国人,都愿意生啖六四暴徒之肉,渴饮六四暴徒之血!
空城之主 发表评论于
这什么学者?前言不搭后语,逻辑首尾不衔。
sleeplessinNY 发表评论于
有夢最美,夢見有一天美國會允許德州獨立,西班牙會允許加泰隆尼亞獨立,日本會允許琉球獨立。