为什么《穹顶之下》没有说服我?光靠情怀还不够

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文/老沈 微信公众号:老沈一说

首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做“私人恩怨”,而作为一项公共政策来谈论的话,似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。

雾霾的危害具体有多大?这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。

在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。

当然,很多人可能要说,知道PM2.5有害不就好了吗?至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡,有多大意义吗?

但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨,我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策,它不是讲温馨讲情怀讲故事,任何一个社会选择的背后,往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的,任何选择都有得有失,我们要讨论的,是它“值不值得”。

柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事:当年农药DDT被发明出来,用来消灭蚊虫,减少疟疾。但是1962年,蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》,指出DDT致癌,并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经,并最终导致了DDT的全面停用。

听上去棒极了,但可惜,DDT停用之后,又没有同样有效的药物来对付蚊虫,这使得非洲疟疾的发病率飙升,仅南非的一次疟疾大爆发,就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用,到了2000年,世界上至少有3亿疟疾患者,每年导致超过100万人死亡,相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。

为此,科学家们开始呼吁重新使用DDT,南非在2003年采纳建议,并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来,连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。

但此时,已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说,《寂静的春天》一书所杀的人,大概比希特勒还多。





在这里,我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来,无非是想说明,当进行一项公共决策时,我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好?当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢?我们这里要问的是“值不值”,而不是“好不好”。所以,光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题:它“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”

雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的,恐怕没有谁会喜欢雾霾,谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析,我们才能搞明白,在公共资源投入上,如何分清轻重缓急。比方说,如果要具体地应对空气对人们的健康影响,我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说,吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确,在所有的肺癌中,大约60-80%是由于吸烟所引起,而室外大气污染恐怕不到10%。实际上,吸烟也是产生PM2.5的过程,一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数,在120万以上。

有人说,吸烟是个人的自由选择,不能和空气污染相比。但真的是这样吗?中国有88%的人在家里被动吸烟,60%的人在公共场所被动吸烟,30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中,因为二手烟而患上肺癌的概率,恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟,光是这一点,就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。

公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施

可以说,在今天的中国,当你开始担忧孩子的呼吸时,烟草是远比雾霾更严重,也更紧迫的问题。很多人不知道,中国的PM2.5数值在过去的十年中,其实都是逐渐下降的(之所以最近才闹得凶,只不过大家以前不知道而已),但吸烟人数却正好相反,它还在上升,尤其以青少年和女性为甚。

然而在媒体宣传上,雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始,雾霾就是媒体最喜爱的话题之一,查查百度指数就知道,它受关注的程度远高于控烟。诚然,烟草也是政府垄断,且利益牵涉极广的行业,在现实中也很难一下子改变,但在媒体关注度上有如此巨大的差别,这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾,只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候,最好有一些定量的概念,才能更客观地进行相关的讨论。

其次,真正关心公共问题的人应当能够理解,很多事情并不是非白即黑,有百利而无一害。就像DDT的问题上一样,我们要讨论的并不是DDT是否有危害,而应该是DDT带来的好处是否能够抵消,甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff,或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神,一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确,要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊,但是它似乎在这方面并没有做得太多。

在漫天雾霾的同时,北京也是全国人均寿命最高的地区之一

在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。

如果我能够选择,我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的云南。这样,如果运气不是太坏的话,他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。

而很显然,大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾,忍受着高房价,源源不断地从各地向北京涌来,使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗?当然知道,只不过他们做出了自己的tradeoff,他们认为相比于其他好处来说,忍受雾霾的代价是“值得付出”的。

我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论,即从定量角度来看,雾霾到底值得用多少GDP去“换取”?而不是永远单方面的发泄,要不就不惜一切要发展GDP,要不就不惜一切要环保。在经济学上,没有什么东西是值得“不惜一切”,或者以无穷大的代价去换取的,我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说,用健康来换取经济的发展,又有什么意义呢?但问题是,不发展经济,这也是要用健康,甚至生命的代价来换的啊。

正如上面说的,经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一,它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份,哪怕再“环保”,你的平均寿命也要比污染大省低。在中国,东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上,如果做回归分析的话,各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的,也就是PM2.5越高的地方,人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处,而是说在污染高的地方,往往经济也比较发达,它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。

关于中国各省经济和平均寿命的关系,有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型,大约认为人均GDP每增长1000元,能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢?之前有科学家发表论文,认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命,但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算,认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。

把这两个数联系起来,我们会得出很有意思的结论,就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话,那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如果我们为了消灭雾霾,导致GDP的损失超过了人均5000元,那从“健康”角度来看,反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上,或许会导致医疗卫生设施的不足,反而导致人均寿命降低。

当然,这只是非常粗略的计算,其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说,雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题,而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱,谈钱也许太俗,我们来谈命。雾霾会导致人早死,这是命。但是,如果为了消除雾霾造成大面积失业,就不会闹出人命了吗?最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章,认为失业率是影响自杀的重要因素之一,在63个国家的调查中,每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命?这就是残酷的现实决策的问题。

再比如,雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一,《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑,但是,中国真的已经过分城镇化了吗?显然是没有嘛。2014年,中国的城镇化率才54.77%,还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱,也有大量的人命。20年前,中国农村女性的自杀率之高,一度引得全球瞩目,而随着快速的城镇化,中国妇女的自杀率快速下降,从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人,光这一项,每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候,也把这些人加到天平上吧。

还有吗?有的。如今中国每年出生1600万人口,而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1,导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后,每年多少女婴还未降生就离开了人世呢?假设正常的男女比例是1.06:1,很容易得出,每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应该怎么办?慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗?也许正如柴静说的那样,我们不应该再等待,不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案,通过进一步的快速城镇化,我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染,这值不值得?

可能又有人要说了,《穹顶之下》正是在告诉我们,追求GDP不一定代表污染,追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上,柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了,太理想了,太完美了,太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦,所以我不得不以极为警惕的心态来接受,以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们,当极端的理想主义者影响国家决策时,最终会导致什么样的结局。

中国要从煤炭时代进入油气时代?

但在全片中,我所能归纳出的,无非是这样几条提议:首先是明确执法主体,加强环保部职权,有法必依,对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响,并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论,无非是众多小钢铁厂如今利润极薄,再一加强环保就要纷纷倒闭了,所以干脆停止补贴,把这些落后产业淘汰,然后就能自动升级为既不污染环境,又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口,能在多久之内完成,是不是符合经济需求,这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看,我对此是抱有怀疑态度的,当然这又是一个很大的话题,在此不详细展开。

其次,是能源转型,这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家,柴静居然建议中国放弃煤炭,而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢?可行性又如何?对此却只字未提。当然我承认,这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚,但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断,石油产业就能自己进行创新,提高品质,减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”,我也不反对打破石油行业的垄断,但我强烈怀疑打破垄断之后,行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了,她所反对的煤炭行业,正好是打破垄断,充分竞争的呀,为什么质量越来越差,反而不见创新呢?

其次,是说打破垄断之后,我们很快就能探明更多的油气储量,天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据,我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据,说英国自从1952年伦敦污染事件之后,很快从煤炭转型到了石油,并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认,但《穹》片没有提到的是,英国虽然在1956年通过了空气清洁法,但直到70年代发现了北海油田之后,石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的,未知的大油田或者大气田之上,我总觉得有些不太可靠。所以不好意思,想要说服大家接受这一点,柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。

实际上,从现在的情况来看,用煤还是用石油,这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂,其环评标准本身是极为严苛的,只要能够彻底执行,并不对环境产生大的压力。事实上,今天在英国,煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说,要想治理雾霾,并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂,留下少数易于监督管理的大电厂,实行严格的环保标准和监督。原则上,这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源,如水电、风电、核电、太阳能等,自然也都可以在考虑之列。

但这些仍然并没有解决我之前的疑问,也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据,来证明中国可以很快地迈入又发展经济,又不产生污染的阶段。因此,作为一种呼吁,我认同柴静的努力,她让更多人开始关注环保问题,这当然是极好的。但对于她的观点,我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论,我希望能看到更多的,更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论,我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊,而不要诉诸冲动,理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。

毕竟情感攻势之后,理性才是实际解决问题的工具。

PeggyCarter 发表评论于
Google, 百度搜索下,中国现有的癌症村还少吗?电子垃圾污染、化工厂污染、电子厂污染。。。那些有毒有害的化学物质进入土地、河流,同时随降雨、蒸发进入到空气。大气是流动的,今天到了这个村,明天就会去了那个店。如果事不关己,高高挂起。最后就只有。。。“同呼吸,共命运”呗!
其实想说,雾霾是影响面积最大,是大多数人看得见摸得着的,它在某种程度已成为人们心中环境污染的代名词。有智慧的人不需要去说服,冥顽不灵的也不必去说服。希望被唤醒的国人,都能勇敢的站出来,不论是在工作岗位上或生活中,对环境污染说不,勇于制止、揭露污染环境的行为,不要让自己的家乡成为下一个“癌症村”。
北方风 发表评论于
老沈是无毛党
别太自作聪明 发表评论于
问题是我用英文发,也被删了,好神奇的计算机呀。
别太自作聪明 发表评论于
有意思,关键词可能不止是“发愣宫的原文”吧。你如果知道的多的话,能给个full list吗?或者我一句一句的发,看是哪句吓着了人。

supernova13 发表评论于 2015-03-03 12:15:16

文学城删帖一般不是手删,而是根据关键词由计算机删。比如你用发愣宫的原文就可能被删
bchen8 发表评论于
刚刚听懂“八戒”的话:他情愿为GDP去赚钱,可以完全不在乎他的子子孙孙生活在雾霾中,喝三聚氰胺的牛奶,喝被污染的水,。。。 这是人话吗?哦,对了,八戒本来是猪,当然不在乎!
chrisevans 发表评论于
柴静PK丁仲礼 环保女神其人 谈哥本哈根协议:
h ttp://washeng.ne t/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/221315.shtml
汉口鸟堂 发表评论于
十年前看一部片子,是关于中国开小矿的人面对污染,要命还是要钱的选择。其实是很无奈的。

现在的雾霾问题,根本上是一个意思,要命还是要钱。
makeitbetter 发表评论于
呼吁治理雾霾造福国人怎么就成了西方枪手了?柴静之所以给出药方,甚至鼓励大家打举报电话就是要推动这件事能够真正解决、给公众一个信心和榜样。具体方案当然应当由各方讨论认证方可实施。为什么不能用积极的方式去推动这件事呢?为什么永远都是挑刺、嘲讽、谩骂?柴静的提案肯定有许多不完美,她也不可能完美,就是所有专家聚在一起也不可能找到一个完美答案,因为牵涉的方方面面太多,利益太多。我们要的是各方的积极行动,去完善,去建设。什么阴谋,什么枪手,都这么想这个国家还有什么希望?
老哥XD 发表评论于
LRJDM呀,别说黑色幽默了,有些作者他连普通幽默都看不懂嘀。
秋水山房 发表评论于
雾霾话题特别好,但是从小孩肿瘤开始,这节目一开始就偏了。
LRJDM 发表评论于
柴静不是在做公益嘛?“私人恩怨”只是黑色幽默罢了
may_day 发表评论于
用DDT就能拯救这2000萬條生命吗?
世卫生组织给出的计划是
一,推广蚊帐,特别是给孕妇
二,基于青蒿素药物治疗
三,推广杀虫剂,但要注意抗药性问题
“2020s禁用DDT”目标不变

对于能说出这样卑鄙的话的人,你是不用怕喝DDT的
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如果我能夠選擇,我情願讓孩子出生在霧霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的雲南。
好望角骆驼 发表评论于
老沈能活那么滋润,就是因为每顿红烧肉沾DDT。
好望角骆驼 发表评论于
从现在的情况来看,用煤还是用石油,这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂,其环评标准本身是极为严苛的,只要能够彻底执行,并不对环境产生大的压力。事实上,今天在英国,煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。

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你那个煤跟人家那个煤是一样的吗?
zq91128zq 发表评论于
不需要说服你,你就继续服用雾霾就可以了,!
陈楚楚 发表评论于
本文作者的观点是短视,功利,急功近利的体现。并且,文中提到的例子,北京平均寿命和云南之比,城市化降低了农村女性自杀率下降,是很片面的。要知道这两个百分比的增降,是很多因素造成的。用北京雾霾严重却寿命长,而云南空气好却寿命短来说明雾霾对寿命没有影响,真是让人不能服你。
flyingdust11 发表评论于
写这么长的文章,结论就是雾霾和经济发展之间应该选择雾霾。那就让本人作者在雾霾中喝地沟油快乐地生活吧,阿门。柴静没想要说服谁,让人深思就挺伟大的。在别人做了事情之后指指点点,挺符合有些中国人的丑陋行径的。不得不说,离开中国太对了。
别太自作聪明 发表评论于
我的评论被删无数次,就因为我说有政府雇佣写手,专职混淆视听。你删什么,这么见不得人?
别太自作聪明 发表评论于
如果没有话语权,装摸做样讨论给谁看呢
非否 发表评论于
鸡蛋里面挑骨头地以拆台吸人气就算了吧
非否 发表评论于
说笑了
老沈去做个类似DDT的综合利弊分析,或是拍个吸烟之害调查大片,我就服了他
忍不住说几句 发表评论于
太长没看,有这功夫和时间干点啥不好?
非否 发表评论于
回EZL:
EZL 发表评论于
赞赏作者及此文,理性的思考和辩解才是桌橱真确判断的依据。
不理解楼下诸多的谩骂和讽刺是根据什么或是出于什么目的,你摸摸胸口看看你比作者知道的多还是少?
非否 发表评论于
老沈绝对比柴静高明多了,无需调查验证,也许可能一番,外加说个也对的就证明柴偏颇了。
恭喜,这下品牌亮了。且看老沈与凤姐齐飞...
vaio2014 发表评论于
说的有道理。很多决策的确要经研究后才会有明确的答案。柴静只是新闻记者,她不可能在一小时的短片中给出明确的最终的答案,她不过是启发大家要重视这个问题。
在中国发展初期,为了解决吃饭问题,我们可以不计代发展污染企业。我靠!共产党夺权30/40年后才开始解决人民吃饭问题,可如今中国已经是世界第二大经济体,人们在温饱之后应该关注自己的环境。
没必要指责柴静没有说服你,如果柴静能启发你思考这个问题,以我之见她的目的就达到了。
你应该问问自己该做什么。
AlainDelon 发表评论于
大气污染、水体污染、土地污染、食品污染,这些同属中国现代经济发展中的标向性副产品。 稍微有点认真态度的中国人,谁都能看到其问题的严重性。 它涉及的不仅是现在有多少肺癌病人以及这些癌症病人和就业机会相比哪个更加重要,而是涉及这块国土上今后多少代人的命运和前途。 如果执政者不能及时采取宏观对策,灾难将告诉我们所谓经济理性和学术理性有多少忽悠人的力量。

新中国的缔造者正是靠正义和情怀建党建国的,他们的继承人也必须能够拿出应有的大勇气和大情怀来纠正自己的错误。
天涯散客 发表评论于
中国还有这么多像作者这样的无耻之徒,天天呼吸着肮脏的空气,喝着肮脏的水,还说没关系,只要能赚钱就行了.所以中国的环境污染会这么严重.
TheEarth 发表评论于
啥也别说都是社会主义优越性惹的祸。腐朽的帝国主义根本不报道。当多伟大啊为了人民生活好生生把这这世界下来了。看看帝国主义人民水深火热,就这样换不发展经济不就是怕这污染的情怀被别有用心的人利用吗。
深巷酒香 发表评论于
在吃饱穿暖和健康长寿之间权衡是很残酷的,现有条件下也几乎是无解的。今天的雾霾让大家知道了PM2.5,明天即使蓝天白云,难道就没有“PM0.025。。。”那些人类视力不及的危及健康的污染?
《穹顶之下》并没有发现新问题,更没有解决任何问题。谈及中石油中石化垄断,目的不纯。
AlainDelon 发表评论于
“如果我能够选择,我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的云南。”

非常欣赏作者的高境界和科学精神! 如果全国人民都抱着这样一种择善而从的态度,中国京津沪等大都市早晚将成为璀璨迷人的宇宙明珠 ...
方脑壳瓜娃子 发表评论于
顶。这篇文章好。我不完全赞同柴,但是不反对。它让人们思考。如这篇文章。中国人的智慧在阴阳。其实就是和谐,平衡。任何极端对人类无益。而这种和谐不是一成不变的,它随着诸多因素而时刻变化着。这考验着政府,也考验着人民的智慧。祸兮福之所倚,中国人应该有智慧理性决策。
DANIU_S 发表评论于
1996年,我在上海动手术时,因为住了几天院,碰到一个浑身张满黑色瘤子的农村姑娘,她说在塑料工厂上了三年班,前一年觉得浑身痒,后来就浑身起了黑色的疙瘩一样的瘤子,厂里其他工人也有不少得了这个病,医生诊断为血管癌,我还没出院,这个姑娘就死了,现在想起来,很有可能就是她工作的工厂有有毒的污染源, 中国这种有毒的工厂不少,对周围土地和河流是有害的。
峰杏 发表评论于
作者似乎搞错了柴静的身份了。
作为一个记者她已经起到了呼吁的巨大作用,为此她花了比我们,比专家都多的心力,财力。辛苦了好记者!!!
现在该是政府及专家们登场了,因为大幕已拉开,全国观众已坐好。
该是谁的事,就谁来做吧!!!!
别太自作聪明 发表评论于
I will keep on checking, if you delete, I will paste again. I have time today. Curious, who did this? Why did you do it? Who gave you the right to do this?
lynie2003 发表评论于
“光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题:它“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?””

完全赞同。
gameon 发表评论于
成百上千个亿的投入
消耗大量极为宝贵资源
居然换来的是
零利润和地狱般的污染
简直是天下最大耻辱
所有当事人
都应该赶快下台滚蛋

既然国家能拿出
这么多钱为了养人
做无用功
何不企业转型
开发和制造环保设备
大力建设排污治理工程
这样即解决了就业
人的生存环境也得到改善
商机自然会产生

最主要的是国家
呈现良性发展
社会自然会稳定向前
DANIU_S 发表评论于
大家都洗洗睡了,污染的事儿,以后再说吧。再说了,人体的肺,就是一个强大的 filter,什么脏东西过滤不了啊。空气脏怕什么,下几次雨和雪就自动净化了。河流污染怕什么,到时候就排到汪洋里了,可以忽略不计。食品的农药污染怕什么,好多吃了农药的害虫都还没死,人怕什么?说不定人体就此炼就了以毒攻毒的本事,从此百度毒不侵啊。总之,环境污染不可怕,但好多人赚不到钱是可怕的,大量的失业,说不定就是治理环境污染的恶果啊!
风再起时2008 发表评论于
这种文章很棒!中立客观!如果在电视里把这一段话包括进去,电视就完美了。我们批判不是为了发泄,而是为了找到出路,为了better future
深海水手 发表评论于
治理雾霾,环境保护,是科学问题,也是个各阶层利益平衡的政治问题,但绝不是个小资矫情的事情,或者借着矫情给人贩私货的事情。真以为只要打上“减少雾霾”的旗号就圣光附体,啥都能说啥都能作了?

如果有人真这么想,奉劝他直接去买一包耗子药然后温水送服,因为这样肯定能减少一点中国的雾霾和碳排放,比着柴圣女开的药方还靠谱些。

这里有没有喜欢服耗子药的?站出来,有没有?放着这么确定能有助于减少雾霾的事不做,那就是说大家其实跟俺一样,“反对关注雾霾”,“反对治理雾霾”了,对不对?

ukz 发表评论于
赞同此文!
相当冷静 发表评论于
非常赞同您的观点。问题在绝大多数人都要的是“Yes Or No” 的答案。
analytical 发表评论于
空气污染 is not enough.没有说服我 is stupid 评论!
Axyzxyz 发表评论于
力挺柴静!在我们祖辈生活过的地方。到处是空气污染。海疧污染,土地污染,食物污染。你可以不同意她的data。但是她为污染发声。錯了吗?!
墨游 发表评论于
影片不是要说服谁,而是希望大家关心环境。你服不服没有关系的。
peterku 发表评论于
hehe,唯物主义者
DANIU_S 发表评论于
本文作者的观点是:污染对人身体的侵害不必惊慌,原因是人体有自身免疫和排毒能力,且成本比治理环境污染低太多,这样,不影响利益集团赚钱,而且医院也不耽误赚钱。
说两句 发表评论于
作者的这篇文章反倒更加衬托出柴静纪录片的可贵和不容易。
一种不成文但能感受到的声音一直在警告人们:如果你是搞自然科学的,那么搞好你自己的专业研究,别谈政治!如果你是搞教学的,那么教好你的书,别谈政治!如果你是医生,那么看好病,别谈政治!如果你是搞商的,那么赚好你的钱,别谈政治!如果你是部门领导,那么管好你的下属,别谈政治!如果你是公务员,那么听懂领导的话,别谈其他与你无关的话!如果你是个打工仔,那么谈政治之前先问问自己懂不懂政治!等等。
那么,谁有资格谈论“公共政策”呢?
柴静不是某个领域里的自然科学者,她作为一个记者从众多的污染(雾霾、工业污染、食品安全、河流污染、等等)中,选择了雾霾这个话题,进行了关注、采访、报道。至于雾霾的论证、求证、公共政策的改变等则应该是其他相关部门人员的“分内”之事了。所以说,她作的无可非议。
作者若有雾霾及污染方面的专业知识,不妨补补...  查看完整评论
quiet2013 发表评论于
To 好望角骆驼:

你要是理解不了。给你举个极端例子。比如大家都知道狗到处排粪会污染环境。有人站出来搞个东西大谈狗粪怎么影响环境,最后提出启发式意见,觉得狗粪可以做食物调料,可以政府收集,把他搞成酱油一样的东西来买。这种产品,你会买吗?
gcdgmd 发表评论于
柴静的《穹顶之下》确实反映了我国雾霾的严重情况,但如何减少雾霾,治理雾霾确实个十分复杂的问题。 这篇文章的许多观点我很认同,环保是要做,经济发展,人民生活也要得到改善,消除雾霾只是其中之一。 每一个国家在考虑实行一项措施时,都要做全面的考量,即使美国在实行一项环保措施时,也会权衡个方面的利弊。 如在我工作的自来水方面,EPA在定一项标准时,不仅要考虑到它对人民健康的影响,还要考虑到因为这项措施会带来水厂生产成本的增加,因为最后这些增加的收入也是要纳税人自己买单的。
我觉得现在大家讨论柴静的《穹顶之下》,应该多一些这样说理的文章,有不同意见可以讨论,甚至争论,大家的目的是如何把中国的环保搞好,这大概也是柴静的想法。 任何的谩骂,只能说明自身的粗俗,或者别有用心,这也是文学成应该禁止的,就像她的下面所说:

"请注意发评论用字文明并尊重其它网友,任何叫骂,粗俗,脏话的评论都会被立即删...  查看完整评论
好望角骆驼 发表评论于
喜欢雾霾的二百五们,咱给你买机票。
quiet2013 发表评论于
支持作者。作者写的好。

雾霾问题柴静不是第一个也不是最后一个提出来的。雾霾问题一直是社会热点问题。不能因为柴静站在观点绝对正确的角度搞得东西,就不能提出质疑。

咱国人有一个倾向,要说一个人好,恨不得把他捧成完美的圣人,反之贬成恶魔。

作者写的非常深刻。柴静的观点正确,但是它观点背后的论证和解决方案确实应该值得商榷。否则按照柴静的观点来治理雾霾,可能带来的麻烦更大。

makeitbetter 发表评论于
好文!
细草微风 发表评论于
同意 valsec 的看法。
有些人平常什么都不说,什么都不做,等到别人做了,就跳出来说三道四,挺丑陋的。
livetheatre 发表评论于
柴静的话引起全社会的反思。这就是对社会的贡献。一个钱字,一个权字,乱了多少人的思维与智慧。苟且地活着是中国社会的悲哀。为了我们的孩子们,也为了我们自己,做些什么吧。。。
bearmommy 发表评论于
也没有说服我,
看看那些中国小孩:越来越聪明,越来越高,越来越漂亮,难道都是雾霾惹的祸?
在美国出生的小孩有病有残疾,应该是水土不服,或者是自身的毛病吧!
好望角骆驼 发表评论于
奇葩文章,作者是想患上肺癌以后才相信吗?请了!
Iknowno 发表评论于
居然还有人为混浊的天空说好的,奇葩。估计他要是敢站出来说话会被臭鸡蛋淹没。
livetheatre 发表评论于
在今天的美国DDT仍然是禁用品。
petergodson 发表评论于
无论柴静讲得如何,她对雾霾的关注有问题吗?假如雾霾真的对人无害,难道你愿意生活在那样的环境里吗?我总觉得一些人特别无脑无耻!
无烟煤 发表评论于
是要钱还是要命?对穷人来讲就是无钱无命还是无钱有命?这还要选吗?
深海水手 发表评论于
谁都知道雾霾是个病,得治。但你要想冒充大夫给人看病,就得拿出点真本事。如果除了一句“你有病”,从找的病因到给的药方都是错误百出,甚至明显另有所图,凭啥相信你动机还是好的值得鼓励?

对于柴静,俺也愿意以善意去揣度,所以俺对她的第一句评价是:这丫头可能是真诚地不知道自己在说什么。

但现在看起来,她还真的不一定当得起这样的善意。
gameon 发表评论于
此等幼稚超长屁文
只能出自拿着国家俸禄
正事不会干的麻木迟钝的书呆子!

如果看过此片的人
还能乐观向上的
写出此等宽心丸文章
只能说明天朝该亡
天朝人不该活在这个世界上
因为他们
没有资格
没有良心
只有贪婪!!

此片的意义
远远大于
只是谈环保
它就像打开了
一个地窖的盖子
让我们不但
体会出片子以外
所呈现出的巨大危机感
同时还看到了天朝
许多事情的真面目

天朝的许多管理
天朝的许多国企运作
天朝的许多领导人
就像一堆屎
又臭又蠢又蛮横又没诚信
天朝管理的所谓中国特色
实际上就是
无法无天!!








深海水手 发表评论于
柴静的这东西,从起始到结论,都是错误的。有人会问,难道雾霾不是真的?雾霾当然是真的,孩子的病可能也是真的,问题是剩下就只有矫情是真的。这么个玩意有什么好力挺的?其价值也最多是当个反面教材。

要想冒充大夫给人看病,就得拿出点真本事。如果除了一句“你有病”,从找的病因到给的药方都是错误百出,凭啥相信你动机还是好的值得鼓励?

治理雾霾,环境保护,是科学问题,也是个各阶层利益平衡的政治问题,但绝不是个小资矫情的事情,或者借着矫情给人贩私货的事情。真以为只要打上“减少雾霾”的旗号就圣光附体,啥都能说啥都能作了? 如果有人真这么想,奉劝他直接去买一包耗子药然后温水送服,因为这样肯定能减少一点中国的雾霾和碳排放,比着柴圣女开的药方还靠谱些。
drwj 发表评论于
喜欢此文,顶!
Laoxiangxyz1 发表评论于
雾霾不会致肺癌,地沟油不会致胃癌。当然啦,没看国内人气色越来越好了?让雾霾地沟油更猛烈些吧!
l999 发表评论于
“有人喜欢雾霾,毒奶粉,地沟油,那是他的自由,可惜很多风凉话的自己吃特供或者在美国,这就是缺德了”。
5AGDG说得很对。

作者无耻无脑。响八戒这样上窜下跳的更无耻。

治理污染其实是利益集团少挣一点钱罢了。
wowo 发表评论于
光靠情怀是远远不够,可是如果连这个情怀都没有又当如何呢?
瞎扯淡 发表评论于
"环保小清新们", 哈!使人想起了Al Gore.
wowo 发表评论于
“如果为了消除雾霾造成大面积失业”,消除雾霾=造成大面积失业?必然的结论吗?
SEXML 发表评论于
党该出个罪己诏了。
wowo 发表评论于
但是吸烟所产生PM2.5在整体的PM2.5中占有多少比例呢?对于全民的影响哪一个危害更大。本人实在无法苟同吸烟比雾霾的影响更大的说法,对于烟民也许是正确的。
·八戒· 发表评论于
政府的决策不光是听环保局一个部门的报告吧,环保局只是整个社会的一部分,还有更多的专家,大家都有各自的立场,各自的利益,各自的任务,为什么环保局的就要优先考虑呢?

所有发达国家发展的历史都证明了,要想高速发展,突破瓶颈,社会就只能把环保放在次要考虑的地位,而不能放在第一位。美国的共和党至今都是把环保放在经济发展之后的。
·八戒· 发表评论于
说好听的,点赞,谁不会啊?可你有具体的办法吗?没有。光骂街你的钱包会鼓吗?公司都被关门,你工作哪里来?站着说话不腰疼啊。中国十几亿人要吃饭,要工作,这要比环保更重要。你有钱,想环保,去乡下好了,那里空气新鲜,没有堵车啊。
Garco 发表评论于
现实就是专业人士做出的选择。可惜大多数人听不进去。你听进去了么?


蒙得 发表评论于 2015-03-03 06:30:56
光靠情怀还不够,这是废话。说这话没有逻辑。
你希望从一个新闻记者那里得到解决问题的方案吗?
解决方案那是专业人士的工作。
wowo 发表评论于
“从科学角度来说,吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确,在所有的肺癌中,大约60-80%是由于吸烟所引起,而室外大气污染恐怕不到10%。” 这个结论应该都严格的统计数据,出处何在?
·八戒· 发表评论于
选择既是政府的,更是个人的,政府提高GDP满足大多数人的愿望,你愿意放弃挣钱,去空气新鲜的地方,政府拦着你不让去了吗?政府的决策是依靠大多数人的选择,而不是少数人的选择,这是真正民主社会的标志。如果多数人认为环保比GDP重要,当然政府会选择环保。你们能代表中国的大多数人的选择吗?

小资们有钱了,当然就抱怨这抱怨那,那些还没有小资的,更多的人是什么选择?

任何决策都要权衡利弊,环保当然人人希望,也都喜欢这些好听的,但如果让大家少挣钱,没工作,谁都不干! 这就是矛盾所在,在挣钱和环保的两难选择中,绝大多数人选择挣钱! 这是不争的事实,看看大家拼命的往污染严重的北京挤,而不肯呆在空气新鲜的边远地区就可以知道,你不想污染,可以啊,有人拿枪逼着你进北京上海吗?北京上海是挣钱的地方,你完全可以自由选择呆在哪里。既然选择挣钱,还啰嗦什么呢?
·八戒· 发表评论于
一小部分?国家的发展牵扯到上亿人的工作,小吗?
Garco 发表评论于
非常靠谱的文章。公共决策不能建立在情感的基础上。当要在现实的吃饭问题和寿命的长短间做选择时,应该怎么选择?这就是中国现在要做的选择,纯净的空气现在对它来说是一种奢侈品,柴静这样的“精英”当然关心的是健康。如果把有限的社会财富都拿来为“精英”服务,中国会怎样?
中国是不是很富有,有无限的财富?
jj191 发表评论于
一小部分利益集团利用国家垄断企业发大财,为了发财不惜污染环境,毒害广大老百姓,简直是作孽。
wangd103 发表评论于
此文作者是强词夺理不辩是非,中国肺癌的发病近些年来明显上升这是不争的事实。更有人说蔚蓝天空的国家肿瘤发病也一样的高,这个更加可笑。人家肿瘤发病男性第一位的是前列腺癌,女性第一位的是乳腺癌,其它的是皮肤癌和直肠癌。中国是肺癌肝癌胃癌发病高,与呼吸饮食相关。至于雾霾是不是与肺癌相关,自己多吸一点就知道了。
蒙得 发表评论于
光靠情怀还不够,这是废话。说这话没有逻辑。
你希望从一个新闻记者那里得到解决问题的方案吗?
解决方案那是专业人士的工作。
老鲫鱼 发表评论于
加注:温哥华的UBC大学进行的研究。
老鲫鱼 发表评论于
只说两个事实
1。柴静要求拿自己做雾霾吸收试验,这勇气老沈有么?当然北大不同意的理由更令人惊魂,因为中国不用在专用实验室做此试验,实验人群早上亿了。
2。温哥华两个月前发表的一个报告,是用人体在关闭的模拟北京周边(注意,是加拿大在模拟北京)柴油卡车造成的空气污染的小屋内吸尾气两小时,(严格地讲,还没包括光化学造成的二次污染出现的有毒细小颗粒和臭氧等有害物质),两小时已发生细胞出现突变。致突变一般和致癌有直接的发展关系。

惊奇有人能花这么多时间,写这么长去和勇于让大家更好认识雾霾和提出“自己启发式”见解的柴静纠缠服气不服气。干嘛不花些时间为柴静筹集五个亿,为柴静的知识更新,职务更新(或权利更新,入选上个副总理什么的),再提处理方案是否更会让你服气?
东方白 发表评论于
顶,有深度。
四环胡同 发表评论于
作者有点非黑即白了。
傻大目 发表评论于

虽然我没有答案,但是印度为什么也有雾霭?谁能解释下呢?
雾霭产生的原因到底是什么,大概研究来研究去,最后的结论最终可能是人口规模和人口密度。
如果最终是这个原因,那还有什么可说的么?
toby嘛嘛 发表评论于
表面都是道理,实则胡搅蛮缠。非常短视。环境的破坏和污染对人类的危害是长远的,难道要等到死亡率百分之五十或地球毁灭的那天才能面对这个事实吗?
icarus2000 发表评论于
柴静的片尾致谢有自然资源保护协会(NRDC)。
来看看NRDC的wiki 介绍,总部在纽约的非盈利组织专门致力于环境保护

Natural Resources Defense Council

Non-profit

The Natural Resources Defense Council is a New York City-based, non-profit international environmental advocacy group, with offices in Washington, D.C. , San Francisco, Los Angeles, Chicago, and Beijing. Wikipedia

Nonprofit category: Natural Resource Conservation and Protection

Founded: 1970
再看这个链接,
******undueinfluence***/nrdc.htm
原来NRDC是福特基金 1970年出资40万美元成立的。哈哈!一切都明了了!原来是福特 基金的另一个马甲,福特基金不用多说了吧,专门资助颜色革命的。这一切都是为将来 的颜色革命作铺垫,积蓄百姓对政府的仇恨。
Natur...  查看完整评论
来自猩猩的你 发表评论于
《穹顶之下》虽然没有说服你,但让你写了这么一大篇东西并重新思考雾霾的问题,这就是《穹顶之下》的巨大意义,也是柴静要达到的目标——唤醒人们对雾霾污染的关注,看来柴静已经达到了。
5AGDG 发表评论于
有人喜欢雾霾,毒奶粉,地沟油,那是他的自由,可惜很多风凉话的自己吃特供或者在美国,这就是缺德了。
村里人 发表评论于
此作者恶心无比!无比恶心! 垃圾!
味苦 发表评论于
按作者的逻辑,独裁国家死人多还是民主国家多?还有贫富差距的比较。把共产D先换了吧。
ikeller 发表评论于
没被说服的去吸雾霾去吸死好了。
hachimada 发表评论于
从治理环境到治理国家,光靠情怀是不够的。阅遍楼下跟贴,除了指责,埋怨和叫骂,没有一条可行的建设性意见!没有一条!
linama 发表评论于
用另一个命题来否定这一个命题,网上指鹿为马的写手好多啊
于海岸边 发表评论于
她只是个媒体记者,提出问题让人关注就够了。具体怎么做,肯定不是一个人能定的,柴也不行。
从APEC蓝时关了几乎全部工厂看,政府还不完全知道是什么能让天空变蓝。
柴告诉我们的,比政府当时做的,好像要细点。也就是说,有些工厂是可以不关的,有些改一改,也是可以不关的。

有些雾霾,如雾(水汽颗粒),仅仅是能见度不好,和肺癌的关系不大。但是柴讲到的雾霾是有毒的雾霾,和肺癌的关系就应该大一些。
大号蚂蚁 发表评论于
你这真是瞪着眼睛说瞎话的经典。
百草园主 发表评论于
企鹅肥肥和铜镜的评论比较理性和成熟.
洲河 发表评论于
写这篇文章的人说雾霾对于肺癌的影响不确定,来自于西方世界的数据,中国,。。。以后加上去,。。。用的是春秋手法。你可以确定地说,雾霾和肺癌没有关系吗?可以说

到国内各大小医院去调查呼吸道有关疾病包括肺癌出现以及相关临床改变的资料,看看和雾霾的相关性。

整篇没有任何数据的质疑,你凭什么玩?把你送去雾霾大气环境作为肺癌研究的对照如何?