我们请了对这一问题有密切关注和长期思考的华东师范大学许纪霖、刘擎教授和上海交通大学郑戈教授，这是他们对话的第二篇。
巴黎“黑色星期五” 图片来源于网络
IS极端组织的出现与民主建制的失败有关
许纪霖：现在我们来讨论一下，为什么在阿拉伯的民主之春后，稳定的民主秩序没有出现，反而出现了极端的伊斯兰组织回潮？
民主意味着什么？民主一方面是新的国家制度建构，另外一方面民主也是能量的释放，将原来被专制压抑的各种政治派别、宗教派别、民族派别参与政治的能量都释放出来。假如不能在短期内建立一套大家都遵守的宪政制度，将这些权力都关在笼子里面的话，那么民主化之后，就会形成巨大的破坏性力量。
伊拉克的问题就是这样。伊拉克内部什叶派与逊尼派的长期的矛盾和冲突，在民主化之后激化了。原来在萨达姆时期掌权的逊尼派失势了，相当一部分人参加了IS，以对抗什叶派。叙利亚也是这样，西方扶持各种反对阿萨德专制政权的反对派，结果反对派在前方打仗，后方被一个新崛起的IS占领了。参加IS的这些“圣战者”不得了，他们有信仰，信仰一旦走火入魔的话很可怕，它所向披靡，战无不胜，政府军、反对派都不是它的对手。现在唯一和IS真正在正面打仗的是库尔德人。库尔德人因为长期受压迫，所以还有战斗力。
IS极端组织的出现，与民主建制的失败有关。民主假如不能妥善地安置宗教和民族的冲突问题，当专制政权垮台之后，可能会将更邪恶的邪恶力量释放出来。
对政治秩序的思考一直内在于西方政治学的主流传统
刘擎：这个我要说一说。在政治学中，至少有两种理解政体的方式，一种是注重“政体类型”，在当代主要关注政体是民主的还是专制的。还有一种方式着眼于“政体能力”，也就是维护政治秩序的能力和国家治理的能力。所以民主与非民主是一个维度，政治的秩序与无序是一个维度。这里要插一句，现在有中国学者将政治秩序置于优先地位，并且将这种思路视为破除“西方的民主迷思”，其实这个迷思多半是自己造出来。因为对政治秩序和政体能力的思考一直内在于西方政治学的主流传统，与对于政体类型的讨论同样久远，而且在西方政治思想史上更加主流。相反，对民主问题的讨论在亚里士多德之后基本上沉寂了十多个世纪，只是到现代才复活了。看看亨廷顿1968年的著作《变化社会中的政治秩序》，现在已经成为政治学的经典，就是突出了政治秩序问题。他认为对处在现代化转型的国家而言，“政体能力”比“政体类型”更为重要。福山最近的两卷本新著也有很大的篇幅处理这个问题。所以，讨论政体类型和政体能力并不是什么“西方模式”和“非西方模式”的区别，也不是几位中国学者一下子让人脑洞大开了。
《变化社会中的政治秩序》书影
民主与秩序的关联是有特定的条件的
就当代政治而言，民主与非民主是一个维度，秩序与无序也是一个维度。一般政治学者都同意，成熟的民主制度会有稳定的政治秩序，但民主与秩序的关联不是无条件的，而是有特定的条件的，这是政治学的常识。违背这种常识，将民主看作无条件的好东西，这才是“民主的迷思”。但我们也要小心，不要因为批判“民主的迷思”就把它颠倒过来，变成一个“反民主的迷思”，转变为“民主导致混乱，专制建立秩序”的迷思。对此，比较政治学有相当丰富的研究成果，完全不支持任何一种简单化的对应关系。最近有一个研究综述在微信中也有传播，提供了一些经验案例。比如，卢旺达的种族清洗并不是民主化造成的，而是威权体制下煽动仇恨的产物。再比如，肯尼亚独立后在民主和威权间反复更迭，但在民主时期，总统对自己所在族群的偏袒就会减弱，民主通过对领导人权力的制衡使得公共物品得以在不同族群之间获得更均等的配置，既促进了公平，又降低族群冲突的可能。
对于美国也是如此。通常我们到对美国国际战略有两种指控：一种是说美国一厢情愿地把自己的民主制度强加给其他国家，还有一种说，美国实际上根本不管你是不是民主、是不是讲人权，谁有利于它的利益就跟谁勾结。美国支持过的埃及和沙特阿拉伯，按照美国的标准都不是民主政体。但是这两个指控不可能完全同时成立，实际上两种批判都有部分的正确。美国外交的传统一直有理念主义与现实主义之间的紧张。
不要将民主化与世俗化混为一谈
另外，很重要的一点是不要将民主化与世俗化混为一谈。在阿拉伯世界，就像“阿拉伯之春”后的发展表明，民主化往往导致宗教势力（穆斯林兄弟会）的兴盛，而世俗化却往往是军事强人的专制统治。这里面有许多复杂的纠葛交错的关系。总之，我们要避免一种简单的二元论框架：将民主化、世俗化、政治秩序甚至经济发展放在一边，将专制、神权政治、混乱和经济落后放在另一极。这种简单化是一种迷思，颠倒过来也是一种迷思。政治思考中原则很重要，但原则的应用没有一个放之四海的普遍有效公式，而必须在特定的条件和脉络中来处理。
在解放了个人的社会中，民主才会比较稳定
郑戈：我接着刘擎老师的话来说，现在问题越来越多了，现在又涉及到民主和世俗化的问题。实际上这两个话题是一个话题，也就是说在我看来民主是有一定的前提条件的，一个民主要比较稳健的话，必须有一个世俗化的过程，也就是人慢慢地被解放出自己的宗教、家庭、传统的父权制的纽带，越来越成为原子化的个人，有充分的个人自由的个人。在这种社会里面，民主才会比较稳定。
但是在伊斯兰教的世界里面，它恰恰并不是这样，每个人都深深地镶嵌在一种比较传统的纽带里面，因为大家都知道妇女、儿童的地位，在穆斯林社会里面跟在自由社会里面是完全不一样的。
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沙特不支持穆兄会源于害怕埃及取代其成为逊尼派世界老大
刚才许纪霖老师已经举了几个例子来说明民主在伊斯兰世界其实有时候不是解决问题的良方，有时候反而是造成问题的一个因素。我这里再举几个例子，比如说大家都知道的阿拉伯之春，之后按照西方有很多自由主义者的观点，阿拉伯之春推翻了独裁政府之后，就应该从此过上幸福的日子。但是大家也都知道，在埃及是很有反复的，一开始搞民主是穆兄会上去了，但是后来又变成了军政权。穆兄会下台，其实背后有很多的因素，其中就包括沙特阿拉伯都不支持。穆兄会和沙特阿拉伯一样都属于逊尼派的，他们宗教各个方面都是一样的，但是为什么不支持具有同样信仰的人呢？因为沙特阿拉伯在逊尼派的世界里面一直都是老大，它也有很多的激进分子，也包括本·拉登他们背后都有沙特阿拉伯作为金主。埃及从体量等各个方面都有潜质成为这个世界里面的老大，它是怕和自己同一个宗教信仰的人上去以后反而使埃及取代沙特的地位。所以说国际政治不是靠能够公开的、理性的对话来实现某种秩序的，它背后的权力角逐是非常阴暗和复杂的。
非强有力的政权不能做到移风易俗，改造社会
可能在座有很多朋友都看过一部电影叫做《阿拉伯的劳伦斯》，这部电影是根据真人真事改编的，确实存在劳伦斯这个英国人，通过参与伊斯兰世界的很多事情，一开始被英国派去搞一些间谍活动，但是他后来越来越认同阿拉伯人。但是这个故事的背后，电影到最后大家看到是一个悲剧，因为他发现，当穆斯林要搞民主的时候，他们实际上有各种各样不同的认同，他们大部分人都只认同自己的部落，比如说哈里特部落，等等。他们没有一个统一的阿拉伯世界或者伊斯兰世界的观点。一旦搞民主之后，如果在一个会场，讨论会的场合他们会吵来吵去，任何结果都达不成，但一旦出了会场，他们就直接真刀真枪地干起来了。
《阿拉伯的劳伦斯》电影海报
所以说，在我看来民主的实现，首先需要有一个经济发展、世俗化和社会进步的过程，所以从这一点来讲，我还是比较保守的一个人，我比较赞同孙中山的军政、训政和宪政“三步走”的道路。因为我觉得要移风易俗，改造社会，非强有力的政权不能做到。刚才刘擎老师其实已经说了，在中东的伊斯兰世界有两个世俗化的国家：一个是土耳其，一个就是埃及。这两个国家的世俗化都是在强有力的军政权的主导下来推行的。
市民社会的力量是民主制度的一个支撑
许纪霖：我们首先要破除一个观念，这个观念叫做“民主万能论”，以为有了民主什么都解决了。但是我们也不要因此得出另外一个结论，走向“民主无能论”，以为民主解决不了什么问题，还得由威权来解决。在阿拉伯世界，最早发生茉莉花革命的突尼斯，如今比较成功地实现了民主转型。什么原因？今年诺贝尔和平奖给了在突尼斯制度转型当中起了核心作用的全国对话大会：它是由四个社会组织组成的：劳工总会、雇主联盟、人权联盟和律师协会。正是由这四个社会组织形成的全国对话大会促成了政界各种政治派别，特别是伊斯兰政党和世俗政党的大和解，克服了分裂与对抗的危机，建成了一个具有突尼斯特色的“共识民主”。民主制度需要许多支撑性条件，其中一个就是市民社会的力量。相比较其他阿拉伯国家，突尼斯的世俗化积累比较深厚，社会组织比较成熟，当国家发生大变局的时候，四个社会组织站出来，破解了政坛上的僵局。
伊朗实行的民主有伊斯兰特色，也是一种稳定有序的民主
在伊斯兰世界，除了突尼斯的“共识民主”，还有一个国家的民主也值得注意，那就是伊朗的民主。我还没有去过伊朗，但去过伊朗的朋友到了那里之后，对伊朗颇为称道。我们过去对伊朗的了解是妖魔化的，以为是另一个“邪恶轴心”。实际上，伊朗是一个非常世俗化的国家，看伊朗的电影，他们的中产阶级生活、他们的社会不平等，与中国非常相似，仿佛就是发生在我们身边的故事。伊朗的世俗化与巴列维国王的“白色革命”有关。虽然霍梅尼的伊斯兰革命以后，伊朗在政治上回到了政教合一，但政与教之间是有明确的宪法界限的，社会也有一定的自主性。虽然也有真实的、普遍的竞争性选举，但伊朗所实行的不是西方式的民主，它有自己的伊斯兰特色，同时又符合民主的一些结构性特征，公平地说，也是一种有序的、稳定的民主。
民主化的失败并不意味着专制就能成功
刘擎：刚才我们讨论很清楚了，我们同意“民主是个好东西”，但民主要成为一个好东西是有条件的，民主只有在特定条件下才能产生可欲的结果。专制在本质上是坏东西，但在政体类型也有多种多样，在民主和专制之外，还有许多亚类型。非民主政体也能带来一些可欲的结果，比如短期的稳定和经济快速增长。然而，我们还有看到，非民主政体要体现出强大的治理能力也需要一些特定的条件。在有些历史条件下，民主化过程非常挫折，但恢复专制体制也很困难，甚至不可能。也是说，民主化的失败并不意味着专制就能成功。
现代民主社会的基础是“自由人的联合”
第三世界国家，特别阿拉伯地区的转型国家正是面对这个问题，民主化不会顺利，但是专制也难以为继。因为民主化过程的启动，并不是因为老百姓陷入了什么迷思，而是专制政体的治理已经失灵或失败造成的。突尼斯是一个显著的例子，而且突尼斯的政治转型相对而言还是比较平稳的。刚才郑戈老师讲，稳健的民主化要求有一个世俗化的进程，就是个人逐渐从以血缘为纽带的有机社群中脱离出来，成为自由的个体。我不同意“原子化的个人”这个概念，现代民主社会的基础不是那种无所羁绊的原子化个人，而是“自由人的联合”。人永远不可能脱离社会，但现代社会的构成方式不同于传统社会。因为现代化的过程中，有工业化、城市化和商业化，造成了人在地理、职业和社会关系等方面的高度流动。也就是说，从传统的熟人社会转变为现代的陌生人社会。陌生人之间当然不是没有联系，也不是没有社群，但不再是以血缘为纽带的有机社群，而是基于自愿的联系形成的意愿共同体。你的邻居不再是过去的同一个村庄的亲戚，而是你选择租借或购买房产所遇到的小区成员，你的朋友往往是你选择的工作职业所遇到的同事，或者是你根据个人爱好发展出的社会网络的同伴。
中东地区现代观念的产生根植于现代化的实践
在中东地区，现代化的过程也在展开。比如，石油工业发展以后，有了大型的炼油厂，炼油厂工人之间的关系就不再是以前部落社会中的有机社群关系。在那里，也有工业化、城市化和商业化的过程，这就会改变了人们的处境，也改变了人的观念，因为在新的处境中，人们需要一些新的观念来理解自己的处境、社会关系并形成新的自我理解。在这时候，个人自由、权利、平等和社会正义等等观念就会兴起，这些观念内在于新处境中所形成的新的自我理解。我说的这些实际上接近马克思的观点。就是说人的理念以及社会的意识形态，不是从天上掉下来的，现代观念是根植于现代社会的实践。
但我们也看到，阿拉伯世界的现代化既不充分也不平衡，社会有两极化的倾向，有一部分人已经进入城市，多少开始了世俗化的生活，还有相当一部分农业或者游牧的人口，还是绑定在一个传统的“血肉相连”的有机社群之中。这样的社会本身会出现某种碎片化的状况，有时很难找到一个统合的政治形态来形成一个稳定的秩序，这可能需要长时期的摸索，每个国家要按照自己的特定条件来探索。
伊朗或许代表了一种伊斯兰社会的现代化方式
我也想提一下伊朗的问题。伊朗可能是我们以及西方世界都还认识不足的一种社会形态。霍梅尼革命往往被看作是对世俗化的反动，是更独断的神权政治的复辟，这种认识可能是非常肤浅的。我们有朋友去伊朗考察了几个月，他获得的观感与我们以往的印象相当不同。我们许多人都看过伊朗的“文艺片”，很难想象一个思想完全僵化的社会能够产生这样的作品。也许，伊朗代表另外一种我们还未充分认识到的可能性，一种伊斯兰社会的现代化方式。
郑戈：刚刚许老师、刘老师都提到伊朗政治很有趣，我作为一个研究宪法学的学者更发现伊朗非常有趣，因为它的宪政结构现在已经被很多学者总结成一种特定的类型，ConstitutionalTheocracy，也就是神权宪制，政教合一的宪制国家。从某种意义上说，伊朗其实是一个民主国家，它的总统是选举产生的，它也有民选产生的内阁和议会。但是伊朗这个国家的最高领导人既不是总理，也不是总统，叫做最高领袖。这个最高领袖就是政教合一的这样一位领导人，他会对国家的所有大事做出决策。伊朗就连司法部门的领导人，叫司法总监，都是由最高领袖直接任命的，他们实行的并不是世俗化的法律，而是伊斯兰教的传统法律，沙里亚法，其中包括有很多的在我们看来是非常残忍的刑罚，比如说石刑，通奸的女性用石头砸死。
法制所带来的秩序可能在很大程度上比民主更重要
这个国家是比较复杂的，所以说这里面又会提到民主和法制的区别。法制，大家往往容易把它和民主混同到一起来看，但实际上有很多国家实行法制是在民主之前，然后还有很多国家搞了很多年的法制仍然不是一个民主国家。就欧洲而言，像德国变成一个法制国是在非常专制的时代，在威廉一世和俾斯麦时代德国变成一个各方面都很发达的现代国家，从科学文化，到经济，然后再到它的法制。伊朗在我看来也是一个法制国家，这不是“治”，是“制”，整个国家是非常遵守法律的，而且有一个非常完备的宪政结构，但是这个宪政结构综合了民主和威权，政府当中有民选的官员，但是最高领袖并不是民选产生的，这种模式是霍梅尼开创的，现在的哈梅内伊基本上全面继承了霍梅尼这一套体系。
这是我想到的民主和法制的关系问题。法制还是比较有利于生成某种秩序，包括世俗化，包括经济发展、社会稳定等等这一系列的东西都需要在一个有序的环境里面慢慢地来培育，所以说我认为这个法制所带来的秩序可能在很大程度上比民主更加重要。
不要以恐怖主义来想象穆斯林，以IS来想象伊斯兰国家
许纪霖：伊斯兰世界不是我们想象得这么简单，千万不要以恐怖主义来想象穆斯林，以IS来想象伊斯兰国家。土耳其、伊朗和突尼斯，都有了自己的民主经验和特色，而且在政治上也实现了稳定。虽然按照西方的民主标准，你可以对它们有许多批评。为什么在伊斯兰世界，民主建国有些成功，有些失败？显然，与世俗化到何种程度，市民社会的成熟与否有密切关系，也与制度的设置是否得到社会各种力量，包括世俗力量和伊斯兰力量的一致认可，是否形成制度共识有关。在民主化进程当中，宗教与世俗、各民族之间的矛盾必定会表面化，但一旦社会比较成熟，有超越宗教、民族和政治的市民社会出来调解，就有可能形成突尼斯式的“共识民主”，这与西班牙的民主转型成功有异曲同工之妙，值得我们重视。
伊斯兰世界需要建立一种既能够保留传统又能够回应现代化的秩序
刘擎：从比较大的视野来看，现代化作为世界性的运动发源于欧洲，后来逐渐扩展到世界的其他地区，但在穆斯林生活的主要地区出现了相当大的困难。现代社会并不是一个尽如人意的社会，但现代化的过程很难逆转和避免，我们当然可以说有不同类型的现代性，但无论怎样的现代化都会对传统社会的结构和生活方式造成了冲击。在无法拒绝又难以适应现代化的某些地区，会出现所谓“流民”，他们无法在新的社会结构和意义世界中安放自己。流民既可能是生存意义上的，就是在基本生活方面无处安置，也可能是精神意义上面，就是在精神上“无家可归”。无论在物质上还是在精神意义上，无家可归的流民可能表现为两种形态：一种形态就是难民，还有一部分可能重新集结寻找或创造一个反现代的生活家园。当这种意愿无法实现，其中就有人会被宗教极端主义所吸纳。
因此，我们也可以说，现代性不完全是好东西，现代化要成为好东西也是有条件的。伊斯兰世界需要建立秩序，一种既能够保留传统又能够回应现代化的要求的社会秩序和政治秩序，使得流民得以在本地安置。移民也是一个安置的选项，移民在政治、经济、文化和社会方面的处境越好，同化成功的可能性或许就越大。这当然是从原则上来讲，在实践层面的国际和国内的政策，一定会有大量复杂的问题要应对。但无论如何，回到我最初的观点，我们需要一个宗教、文化、社会、政治和经济综合性的解释框架，也需要在综合的框架中考虑问题，并注重各个国家的地方性特征。
自杀式袭击本身是IS的自杀行为
最后我想说一下对于IS这次恐怖袭击的具体看法。我的基本判断是，这次自杀式袭击本身是IS的自杀行为，可能是它自我覆灭的开始。IS的这种恐怖主义实施的是一种“超限战”，就是突破任何人的道德底线。超限战的有效性依赖一种野蛮与文明的道德不对称性，就是认定文明国家会有道德底线，或者至少“虚伪地”坚持某种原则，但是道德不对称是可以打破的。大家知道以色列，1972年慕尼黑恐怖袭击后，以色列不仅有军事报复，还对“黑九月”搞起了系列暗杀。当时的总理梅厄愤怒与震惊地说，是你们把我们逼到和你们一样野蛮的地步，那对不起，我们就开始暗杀。IS的这次巴黎恐怖袭击有可能使得欧美在反恐战略上出现“以色列化”的转向。降低“道德底线”也不会降低到恐怖组织一样低的水平（不会用核武器），西方的技术优势就会显现出来，毕竟双方还有军事力量和技术上的不对称性。反恐战争是“国家”对“非国家”的战争，这是个难题，但不是死结。当代“游击战”是信息战，并非无踪可循，何况IS还是自称的“国”，还有个主要的领地目标在那里。
欧美决定战争的“政治意志”有很高的成本问题，不只是经济的，主要是政治的。政治意志并不玄妙，是民主政体中的政治领袖做出非常决断要付出的成本。“9·11”事件让小布什彰显了“政治意志”，这不关乎他个人的意志力强弱，而是当时民情允许他支付这个成本，可以让国民去流血牺牲，政治成本是可控的。而奥巴马在外交上的“优柔寡断”是伊拉克战争后遗症，成本太高了。
未来部分流民走向暴力的倾向仍然会出现。基地组织可能还会持续很久，也可能会有新的形态，总的趋势取决于许多因素。根本上，积极面向上是如何安置流民，这是极为困难的问题，但消极意义上控制流民暴力化的规模和力度，还是有办法的，只是需要一个决定性的时刻。巴黎袭击是不是这个时刻？可能是，也可能不是。如果再有华盛顿的袭击那就差不多了。现在可能是欧美被以色列“唤醒”的时刻，因为以色列人可以说（套用阿萨德的句式）：法国人今天感受的冲击，是我们的日常处境，但我们生存下来，并且仍然文明。