世界上最大规模的饥荒事件 以惨烈载入吉尼斯

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“信阳事件”指的是1959年冬至1960年春,发生在河南省信阳地区的饿死一百多万人的惨痛事件。这是共和国初期,由于“反右派”“大跃进”“公社化”酿成的一场人为的大灾难。这个事件是中国三年(1959~1961)大饥荒(因为其惨烈的程度而被《世界吉尼斯记录大全》列为世界上最大规模的饥荒)的缩影。本文摘自《领导者》杂志,作者为河南省信阳市委离休干部鲁嘉宾,原题为《以惨烈载入吉尼斯纪录的信阳事件前因后果》。



大饥荒相关图书封面

1980年笔者在《河南日报》任记者站长时,曾写过一篇《“信阳事件”应当重审》的建议文章。交总编辑何风德同志,并陈述了意见。何总编说,1950年代以来的大量冤假错案虽已平反改正,但这个“事件”上面没有说法,可能还是个“禁区”,不宜公开发表,先登内参看看反应。内参刊发后许久没有任何反应。何总编告诉我,这件事领导上无一人置可否,看来时机不成熟,不要再提此事了。

如今时间又过了28年,“信阳事件”已过去快半个世纪了。然而,今天同50岁以下的人谈起“信阳事件”,他们却像听天书一样,惊诧不已,认为是“天方夜谭”。而随着时光的流逝,那段悲惨历史的亲历者,多数已经离开了人世,他们记忆中那些珍贵的资料,随着他们的逝去已永远消失了。再过十年八载,这一代人越走越多,消失的记忆也就越来越多。几千万生命换来的血泪斑斑的教训,可能就会被后人遗忘了。基于此,在28年之后,错想重提总结研究“信阳事件”这个建议,使后人永远牢记那段悲惨而沉重的历史。


一、“信阳事件”的成因和发展过程

位于豫南的信阳地区,历史上素有“鱼米之乡”“豫南粮仓”之称。信阳地区1956至1958年都是好年景,1959年“人祸”加天灾造成严重减产确是事实,最后落实的粮食总产量是30亿斤。按当年农业人口800万(实为780万)计算,扣除种子、饲料,人均占有口粮还在300斤以上。再兼由于前三年风调雨顺收成好,社、队和群众都还有些家底,比历史上一般灾年的情况还要好一些。那么,粮食到哪里去了?为什么会发生饿死一百多万人的大悲剧呢?本文以个人的亲历新闻,概述“信阳事件”的全过程,以印证上述观点。

信阳地区在“反右”之前,急躁冒进,强迫命令之风就已刮起,农民意见很大。“肃反”中违法乱纪,伤害人较多,知识分子和干部有些意见。凡是反映真实情况,讲了真话的人,几乎都被戴上了“右派”帽子。全区大约划了一万多个“右派”。

信阳地区不仅划的“右派”多,对“右派”的惩罚也特别严酷。有数以千计的“右派”在绝境中丧生,抛骨荒野;更多的人妻离子散,家破身残。以信阳地委改造“右派”的重点场所万胜山林为例,在200多名“右派”中,饿死、打死、折磨死、自杀的有一半之多。原地区粮食局干部李雪白不堪忍受侮辱、饥饿、毒打,深夜跑到附近河边,在一颗树上吊死。林场办公室主任贾文明宣布他“思想反动,拒绝改造”,指使打手就地挖了一个两米深的坑,将其尸体推下,打手们将几十斤、上百斤重的大石头砸向坑中。李雪白的尸体瞬间化为一摊肉浆。他是万胜山林场自杀的第一个“右派”。1959年冬,一个风雪交加、气温约在零下10度的夜晚,林场基建大队长徐兰宇命令“右派”们连夜从山上扛木料下山,规定每人要往返三趟(约50多公里山路),完不成者批斗、免餐(第二天不准吃饭)。这一夜滑入山沟摔死、冻死、投水自杀的有17人之多。

“反右”之后,立即出现了两个严重后果:一是实事求是作风荡然无存;二是领导者的“权威”大大加强,干部们时时处处,小心翼翼看领导脸色说话做事,违反科学、蛮干之风骤起,违法乱纪现象继续发展。

乘“反右”胜利的东风,信阳地区的“大跃进”迅速掀起了高潮,出现了许多神话般的“奇迹”。其中造假最早,影响最大,风靡全国,吹到印度的(岈山公社代表应邀到印度介绍“大跃进”的成果和经验),便是信阳地委的重点遂平县嵖岈山公社。这个社1958年夏首先放了一个亩产小麦3200斤的“大卫星”,接着,邻县西平放出小麦亩产7320斤的“特大卫星”。在省、地委的表扬鼓励下,岈山办起了全国第一个人民公社。(编者注:1958年春,信阳地区的遂平县岈山把几个高级社联合成一体。当时取名叫集体农庄,学苏联的,实行领导、计划、分配、财务四统一。不久,毛主席讲到:“人民公社这个名字好”,就取名为人民公社,岈山就成了全国第一个人民公社。到8月份,全地区实现了公社化。——引自《“信阳事件”——一个地委副书记的回忆》,张树藩著,《百年潮》1999年第12期。)

信阳地区左风越刮越猛,假话越说越玄,造假越造越离奇,强迫命令瞎指挥也越搞越惊人。有些地方深翻土地要求达到五尺、八尺、一丈二,密植要求每亩下种一百、二百、三百斤,调集几十万劳力上山砍树劈柴炼钢铁,砸锅卖铁制农具投入小土炉中放“卫星”。信阳县鸡公山公社水稻亩产48925.7斤,息县南瓜亩产202735斤,商城县日产铁29074.6吨,上蔡县一头母猪一次生下64只小猪仔,配种模范李桂英养的骡子竟然生下了小骡驹……这个时期全区上下,城镇农村,土炉遍地,黑烟蔽日,红旗招展,锣鼓喧天。干部们挖空心思造“奇迹”,放“卫星”,送喜报。千方百计强迫群众搞那些荒唐可笑、劳民伤财的无效劳动和破坏性劳动。

经过一年多的瞎指挥、胡折腾,加上局部地方的水旱灾,1959年粮食产量比上年减产一半。这些“奇迹”“卫星”全是自欺欺人的假货,上自省委,下至社、队的干部们人人心中明白,但却没有一个人说破。有点不愿说,有点不敢说。同寓言故事《皇帝的新装》中的情景颇为相似。胡折腾造成了大减产,信阳地委9个常委中除副书记、专员张树藩外,其余一致认为形势大好:“‘大跃进’创出‘大奇迹’,大灾年夺得大丰收。”干部群众中谁稍有怀疑,就被指责为“摇头派”“算账派”而遭到批判斗争。

当年秋后在省委召开的三次干部会议上,信阳地区各县上报的产量竟高达350亿斤,张树藩忧心如焚,又不敢批评,只是一再要求各县、市一定要冷静,要实事求是,上报数字才逐次下降为250亿斤,150亿斤。地委书记路宪文对张树藩的“泼冷水”大为恼火,在大会上指责张为“右倾机会主义”,自己定了个单位数,让工作人员按总亩数推算产量,得出结果出乎他的意料,只有80亿斤。张树藩还是不同意,当即被停止工作,接受批判。最后,地委决定上报72亿斤。这样,省委就按72亿斤总产下达了征购任务。征购中不择手段,强迫命令,又批又打,入库16.8亿斤后,就进行不下去了。因为,全年实际产量只有30亿斤(这是落实的数字),交征购粮16.8亿斤后,只剩下13.2亿斤,农业人口每人全年占有粮食只有160斤,扣除种子、饲料,人均口粮只有100斤。夏粮已吃了几个月,所以征购未完成,许多社、队就没有粮食了。在完全断粮之前公共食堂的伙食情况,下面这个顺口溜,形象地描绘了当时饥饿的状况:

清早的馍二两重,下边有个万人洞;晌午的饭一勺半,只见叶子不见米面;黑了的汤照月亮,不喝吧,饿得慌,喝了吧,尿床上,娘打一巴掌,跑到大街上,哭爹叫娘到处藏。

1958年10月起,大部分公共食堂断粮停伙,群众开始逃荒,饿死人事件相继发生。
 
虽然出现了断粮停伙,农民外逃,饿死人等严重问题,虽然人民(包括省、地、县、社许多领导干部)对这一切心知肚明,就是没有人敢讲真话。在庐山会议精神“鼓舞”下,省、地委又把交不出粮食定性为“阶级斗争”在粮食问题上的反映,在全区掀起了“反右派”斗争,先后又有一万多人受到批斗,有3300多名党员干部受到处分。在巨大的政治压力下,社队干部不得不把种子、饲料和剩下的一点口粮作为“余粮”交了征购。就这样仍未完成征购任务。粮食上交了,食堂停伙了,谷糠、薯藤、野菜、树皮、草根吃光了,农民为活命外出逃荒。地委又下令把外逃群众当作“阶级敌人”和“流窜犯”对待,到处设卡拦截,当年冬季共拦截收容46万多人,其中有不少人被打死、饿死在收容站内。有的人饿急了,偷杀吃了牲畜,被发现了一律按破坏生产定罪。全区逮捕2000多人,其中有判死刑的,有被打死的,有饿死在狱中的。同时,地委还责令邮局对发往中央的信件一律扣留,被扣下的信件有12000多封,被追查出的寄信人,受到了残酷批斗和处理。

同时,1958年开始的“公社化”剥夺了农民的一切,不仅土地、牲畜、农具等生产资料被剥夺了,连维持生命的口粮,也掌握在公社手中,种什么庄稼,下多少种子,一天吃几两粮食,都由公社干部定。公社和食堂,把农民牢牢地束缚在本村的土地上,使之失去了包括外出谋生,逃荒活命在内的一切自由。

农民在失去这一切时,也丧失了生产积极性。“大跃进”开始后,粮食连年大减产(信阳已如前述。资料显示,全国粮食产量1959年比1958年减少15%,1960年比1959年又再减少15.6%),就是例证。把大减产说成大丰收,又来个反瞒产、高征购,挤光了农民活命的口粮和农业再生产的种子。可怜的百姓们,上天无路,入地无门,逃不出去,信寄不出,只有活活饿死床头,倒毙路边。

下面摘引几个党委文件中记述农民被饿死的惨状。1960年12月17日光山县委《关于“民主补课运动”的初步体会的报告》中称:“这是全县几十万人民从未有的一次大惨祸”,“死亡人数25万,死绝的户数就有5647户。城郊公社高店大队吴围子小队120人中,饿死72人,占总人口的60%,16户死绝。北向店公社李大畈大队被打死、饿死1503人,占总人口的62.6%。”当时的光山县“房倒屋塌家徒四壁,一贫如洗、人人戴孝,户户哭声”。

此外还有一种死亡:1959年11月到1960年7月,信阳地区在“反瞒产”追逼粮食中,正式逮捕1774人,其中36人死于狱中;拘留10720人,有667人死于拘留所中,死因不明。为活命外逃被拦截收容的45万多人中,有多少人死于收容所中,无从得知。类似事例很多,但无法统计出总体状况。

上述几例,可以窥见大饥荒和违法乱纪的惨烈程度。公安部徐子荣副部长是信阳确山人,他在调查中,也曾多次流泪。铁的事实表明“大跃进”“公社化”是酿成“信阳事件”大惨剧的直接原因,其源头就是“反右派”斗争。


二、“信阳事件”的曝光、定性、发展变化和处理结果

1959年9月底,征购未完成,群众口粮、牲口饲料、来年的种子都被用光了。此时,张树藩已被停止工作,接受批斗。大会批、小会斗连续进行了两个多月。这个时期正是饿死人情况最严重的时期。农民大量饿死,实在瞒不住了,省、地委统一定的调子是浮肿病、传染病死的,不准说是饿死的。张树藩在被批斗、被软禁中听到了一些饿死人的情况,他忧心如焚,想不出办法。当时地委仍未采取措施,始终不敢承认人是饿死的。全区统一的口径都说是瘟疫传染死的。直至十一二月份,在大量饿死人的情况下,地委才向省委写报告要了粮食。(张树藩去世前,给信阳地委书记李中央寄了一份材料,作为他给信阳地委的忠告。后来,这个材料被作为他的回忆录,摘要发表在《百年潮》1998年第6期上。)

1960年2月路宪文找张树藩谈话说,从今天起你可以工作了。对于把张划为“右倾”连续批斗几十次,一字不提。张树藩想,只要能恢复工作就好。恰在这时,国务院内务部郭处长来信阳淮滨县检查救灾工作。张向郭处长反映了饿死人的情况。郭问饿死有多少人?张说,我已经4个月没有工作了,全区情况不了解,估计有20到30万人。郭处长感到问题严重,两天后就回了北京。后来听说,郭回京后向内务部领导作了汇报,内务部领导向国务院秘书长习仲勋作了汇报,习仲勋向中央纪委书记董必武作了汇报。董老迅速派两位处长(李坚、李正海)来信阳调查。调查期间,省、地委多次设置障碍,掩盖真相。两位处长排除困难,冲破阻力,逐县逐社艰难工作了3个月,基本查清了问题,他们查出的数字是饿死105万人以上,比张树藩估计的多好几倍(如果不是张树藩被批斗之前自己做主发放700万斤救济粮,如果不是他恢复工作后,及时向郭处长反映了饿死人的情况,信阳地区饿死的人数还要多)。

在信阳地区的民间记忆中,“信阳事件”和大饥荒被叫做“过粮食关”。这有两种含义:在“反瞒产”中被打死、逼死和死于监狱、拘留所中的基层干部,没有闯过“粮食关”;被饿死、被吃掉的老百姓,没有闯过“粮食关”。闯过“粮食关”的干部群众衷心感谢李先念、张树藩等好领导,特别痛恨吴芝圃、路宪文等历史罪人。从史料记述的一件往事中,可以看出同样是党的高级领导干部的李先念、吴芝圃二人,党性原则和个人品质悬殊是多么巨大。1960年,全国面临严重的粮食危机,许多地区都出现了饿死人现象。6月份,李先念到信阳地区调查,他不仅目睹了许多村庄房倒屋塌,尸骨遍地,人人戴孝,户户哭声等惨相,也听到许多关于干部严重违法乱纪的情况。他心情沉痛,曾多次落泪。随后,他到了郑州,向省委汇报时,吴芝圃仍然滔滔不绝地讲河南工作如何如何好。李先念听得不耐烦了,直截了当地说:“ 算了吧,不要再说了,你讲的不是真实情况。”大约在此前后,中纪委的调查报告,也送到了中央。“信阳事件”的盖子,终于揭开了。

“信阳事件”曝光后,毛泽东在中纪委写给党中央的报告中批示:“信阳出的事件是反革命复辟,是民主革命不彻底,需组织力量进行民主革命补课。”于是,中央从中直机关和国务院各部委抽调得力干部452名,河南省委从省直机关和外地市抽调骨干1844名开赴信阳。河南省委决定改组信阳地委领导班子,原地委常委9人中,只留张树藩和纪委书记邱进敏二人,其余7人撤职审查。宣布逮捕路宪文和8个县的县委书记。新地委组成后,又从地直各部门挑选骨干1483人,组成了近3800人的“民主革命补课运动”大军,开赴各县市,以迅雷不及掩耳之势,夺取了各县、市和公社,以及县直各部门的领导权。这场声势浩大的行动,同“文化大革命”中的上海“一月风暴”颇为相似。

“民主革命补课运动”初期,继全面夺权之后,接着是清理阶级队伍。在省委和新地委的领导下,将原信阳地区各级领导干部和不脱产的社队干部以及公共食堂的会计、司务长统统集中起来(每县少者几千,多者上万,总数达20万人)。从部队、机关、学校、厂矿腾出大量房舍,关押这些“反革命”。名称叫“特训班”(关押职务高和问题大的)和“集训班”(关押问题较小的),人们称为“集中营”。两种班都按敌我矛盾对待。“集中营”四周放有流动哨,门前架有机关枪,不准家属探视。对这些人进行严格审查后,将分别按杀、关、管的办法处理。既然有成千上万的“反革命分子”,当然就有更多的“反革命家属”,在全区范围内一度出现了“反右派”时那种人人自危、惶惶不可终日的紧张局面。因为有杀、关、管的政策,气氛比那时更恐怖。

“信阳事件”其实是全国性的事件,信阳只不过曝光较早,作为典型而已。就是信阳的“民主革命补课运动”开始不久,河北省各地区,全国许多地区,都曝光了饿死人事件,河南、安徽、山东、甘肃等省都饿死几百万人,四川省饿死近1000万人(《回忆四川“肖、李、廖”案件》序言,《炎黄春秋》2004年第1期)。李先念、廖鲁言、徐子荣、陶铸、王任重等高官来信阳调查后,也都弄清了“信阳事件”发生的真正原因,对原来的定性、政策、做法,自有其看法和应对策略。更重要的是“民主革命补课运动”紧张进行了一段后,基本上查明了信阳地区干部的问题:一是在“大跃进”“公社化”“反瞒产”中大搞“五风”(高指标、瞎指挥、浮夸风、共产风、强迫命令风),严重违法乱纪,非法拘禁、殴打干部群众,把被批斗者打伤、打残、甚至打死。光山县委书记马龙山,将县委副书记张福洪活活打死只是一例; 1960年10月5日,信阳地委监委的一份报告中称:光山县委副书记刘文彩到槐店公社主持“反瞒产”,连续拷打40多个农民,打死4人。斛山公社一个党委党员亲自拷打农民92人,打死4人。二是弄虚作假,制造假典型,施放假“卫星”,下级欺骗上级,上级糊弄下级,瞎指挥,胡折腾(如深翻、密植、砸锅毁锄炼钢,砍树劈柴炼铁等)。上述两方面的问题,是在左倾错误路线和高压态势(各种帽子、棍子)下形成并迅速发展起来的。三是个人品质问题。有少数干部贪污挪用公私财物,多吃多占,奸污妇女(他们对地主、富家的女人,往往以“阶级斗争”威胁施暴,对农民的妻女,用二斤粮票、几个馒头就可以到手)。

历经几个月的深挖细查,由中央、省、地区近三级4000名干部组成的民主革命补课大军,没有查出国民党残余,没有查出真正的反革命;最重要的是全国许多地方都爆出了同类问题,促使最高领导放弃了“反革命复辟”的定性和杀、关、管政策。

三、“信阳事件”造成的严重后果

作为“反右派”“大跃进”“信阳事件”的受害者、亲历者,笔者对这一系列左倾错误至今记忆犹新,有较深的体会。这些错误造成了智力资源严重损失、社会主义法制和社会主义民主以及党的优良传统作风遭到严重损坏等后果。单从“信阳事件”来说,还至少造成了四个恶果。

一、“阶级斗争”“法宝”的泛滥。在这一系列运动中,“阶级斗争”这个“法宝”,显示了巨大的“威力”,不论遇到什么阻力困难,“阶级斗争”一抓就灵。比如,农民不愿入社,一抓就入了;农民对深翻、密植,砸锅毁锄炼铁有抵触,一抓就顺从了;对那些假“卫星”有怀疑的干部,把“摇头派”“算账派”帽子一举又解决了;把农民的口粮挤光了,“反瞒产”已经停下了,适逢庐山上发生了“阶级斗争”,彭、黄、张、周被定位“右倾机会主义反党集团”,省、地委跟得紧,行动快,又把“反瞒产”定位为“阶级斗争”在粮食问题上的反映,大抓“小彭德怀”,全区又批斗了一万多人,社队干部只好把种子、饲料都作为“余粮”交了出来;公共食堂断炊了,草根树皮吃光了,为活命外出逃荒的农民被作为“阶级敌人”和“流窜犯”收容关押起来,又打死饿死了不少……

这一时期,处处有“阶级斗争”,事事有“阶级斗争”,“卫星”上有“阶级斗争”,“筷子头上”有“阶级斗争”,“阶级斗争”帽子满天飞,“阶级斗争”棒子到处打,比当年堂?吉诃德大战风车还要愚蠢荒唐!从“反右派”到“大跃进”惨败的几年间,在河南,在信阳,“阶级斗争”不仅年年讲,月月讲,天天讲,而且年年斗,月月斗,几乎是天天斗:吴芝圃斗垮了潘复生,路宪文斗倒了张树藩,马龙山斗垮了县长陈耀斋,使他当了二十二年“右派”,斗死了县委副书记张福洪,把他定位“化变质分子”,开除党籍。斗的结果是河南省非常死亡数八百万人(一说六百万),把“豫南粮仓”的一百多万老百姓送上了“西天”。

二、农业生产元气大伤。农业劳动力数量和能力锐减。1961年5月22日,信阳地委上报给河南省委的《关于由“民主革命补课运动”全面转向反“五风”运动的情况报告》中可见相关情况:“大跃进”和人民公社运动以来,全区粮食减产37.2%,林业破坏70%,牲畜减少20%多,家畜家禽减少60%以上,荒芜土地246万亩,倒塌房屋116.5万间,摧毁村庄10470个,农具家具损失70%以上。”以致二三十年后,信阳还是全国著名的贫困地区,是国务院的扶贫重点。

三、森林资源大受破坏。信阳地处大别、桐柏山区,是长江、淮河两大水系的分水岭,亚热带向暖温带的过渡带,南北方热冷气流的交绥区,雨量充沛,土质肥沃,植物品种特多,山区森林茂密,林副产品非常丰富。林产资源是全省最好的。“大办钢铁”中,砍树劈柴做炼铁的燃料。全区组织80万劳动力上山砍树。砍树中还有不少“新发明”,用斧砍锯拉速度慢,有人在树根部凿上碗口粗的洞,填上炸药引爆,参天大树轰然倒下,工效提高多少倍。领导视为“发明创造”,大家表扬,全面推广。几个月时间,山区和平原上的古树和成材林木几乎被砍光。其中一小部分运下山投入小土炉中化为烟尘,绝大部分腐烂在山上。森林资源的破坏,不仅损失了多少万立方米木材和大量林副产品,生态环境改变造成的损失,更是难以计算。一位林业工程师说,信阳的森林,再过一百年也恢复不起来。

四、破坏党的威信。“信阳事件”曝光后,有些人总想起把责任往自然灾害上推,说什么信阳连续三年水旱灾害。这是谎言。信阳1956~1958年都是好年景。1958年天公作美,全年风调雨顺,总产达到60亿斤。1959年气象记录总降水量为948毫米,大于1953年836毫米,1961年862毫米,1966年637毫米,1976年733毫米,1978年701毫米。只是时间分布不均,夏秋都有部分社、队严重减产,最后落实的全年总产量为30亿斤,比1958年减少一半。即便如此,农民人均口粮仍在300斤以上。“信阳事件”主因不是天灾,而是“人祸”。从全国看:“据国内一批著名的气象学家编制的《全国各地历年旱涝登记资料表》记载,1959年1961年属正常年景。它甚至比公认的风调雨顺的1957和1958年,更为接近旱涝相当或不旱不涝的正常年景。”所以,把全国性大饥荒的成因和随后“三年困难时期”的责任,推给“老天爷”(自然灾害)没有根据;推给“老大哥”(苏联)亦难令人信服。刘少奇在七千人大会上“三分天灾,七分人祸”之说,并不过分。许多地方,“人祸”的因素不是七分,而是更多。信阳就是如此。信阳与其他省区的大饥荒有一个不同点,当时全国缺粮,而信阳地区国库中还有存粮11亿斤。张树藩同志病危遗言中,有一段振聋发聩、催人泪下的话:

……当时信阳地区饿死那么多人,并非没有粮食,所属大小粮库都是满满的。但群众宁可饿死,也没有抢过一个粮库。这证明与共产党血肉相连的人民,多么听话,多么遵纪守法,多么相信党。而我们某些领导干部,实在是愧对人民啊!

张树藩同志的遗言,我们所有党员干部都应当深思。

旁观客之一 发表评论于
稍有最基本生活常识,或最基本生活逻辑的人都明白一个最简单的道理:不要说饿死几千万人,就是饿死几百万人,饿死几十万人的饥荒,任何人,任何政府都隐藏不了的,这样的事情就是神仙也藏不住!
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你可以一时欺骗所有人,也可以永远欺骗某些人,但不可能永远欺骗所有人 -- 林肯

mblbls_3 发表评论于
"稍有最基本生活常识,或最基本生活逻辑的人都明白一个最简单的道理:不要说饿死几千万人,就是饿死几百万人,饿死几十万人的饥荒,任何人,任何政府都隐藏不了的,这样的事情就是神仙也藏不住! 而有人竟说饿死几千万人这样惊天动地的大饥荒竟然被隐藏了20多年,这人精神肯定有问题。"
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1959-1961 多省都有饿死人的事, 就是在当时, 也没有瞒住得所有的人. 这是你无法否认的.





jiangzhengg 发表评论于
中共总是让日本面对历史问题和道歉,中共自己面对历史问题了吗?道歉了吗?若以杀人多少论,杀害我同胞最多的是中共,而不是日本军国主义!从中共建政至今66年,中国非正常死亡人数超过8000万,仅“三年自然灾害”就饿死了3000万到4000万,而整个抗日战争期间,中国军民的伤亡人数为3600万。中共治下非正常死亡的中国人数,超过两次世界大战其它国家死亡人数的总和,也超过中国历朝历代被迫害致死中国人的总和。在中共统治下,中国有一半的家庭曾被中共迫害,中共发动的文化大革命,连它自己也说是“史无前例”。六四大屠杀后,中共的杀戮暴行仍在继续,如对法i轮.功修炼团体的残酷迫害,导致数以万计的善良民众死亡,而且杀人的手段极其残忍,例如活体摘取器官贩卖牟利,而且数量相当庞大,达数万人之多,器官被取走后,还要将尸体塑化处理拿去商展赚钱。不要忘记,日军杀害的是中国人,中共这可是在杀害自己的同胞,所以比日军没有人性得多!要求日本道歉的华人有没有想到,我们应该首先要求中共对自己同胞犯下的滔天罪恶道歉?
wang02 发表评论于
笔者生于1966年,老家是鲁西北农村。小时候读书,书上都是描述“三年自然灾害"与”苏修卡脖子“。农村里人提起来,都是称”六零年挨饿“。
我们村三百余人,饿死了十几口。其中一位弥留之际,留下了村里最著名的遗言:”好饼子来两个,好粘粥来两碗呀!“.后来的孩子们,一旦不好好吃饭,家长们都拿这句话来教育。
旁观客之一 发表评论于
事实是当年(1960,61,62年)世界上包括中国在内没有任何有关中国饿死几千万人的信息,二十多年后突然有了这么多“信息”,你们不是要讲逻辑吗?看看你们是什么逻辑!
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原来信阳地区和光山县都不是中国的。四川、安徽和山东这几个省也不是。如果我们在挖掘一下,大概你要把中国一大半的省都踢出去了。

如果你说的是几千万人这个汇总数字为什么没有对老百姓公开,这个就不好说了。这是一个很神秘的逻辑,不能轻易告诉你。只有对于智商超过70的人我们才能泄露。
旁观客之一 发表评论于
1960年12月17日光山县委《关于“民主补课运动”的初步体会的报告》中称:“这是全县几十万人民从未有的一次大惨祸”,“死亡人数25万,死绝的户数就有5647户。城郊公社高店大队吴围子小队120人中,饿死72人,占总人口的60%,16户死绝。北向店公社李大畈大队被打死、饿死1503人,占总人口的62.6%。”当时的光山县“房倒屋塌家徒四壁,一贫如洗、人人戴孝,户户哭声”。

这个县委的文件,信息量就远远大于那几份CIA报告。
有没有可能一个县死亡25万,全国没有死人?
我们应该相信谁的,为什么?
旁观客之一 发表评论于
打一枪换一个地方?

怎么还是没有那几句原文? 是不是这些CIA报告达不到你的目的了? 现在也许要开始批评帝国主义的情报机关的谣言怎么能相信了。
旁观客之一 发表评论于
只是从美国政府文件摘录的10个英文字的一句话。
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保证你用最多四步就可以找到被屏蔽的词。你只是不想做而已。(如果不懂我说的是什么,不要装懂。)

旁观客之一 发表评论于
只有对于中国几十年前的历史近乎无知的人才会以为CIA在六十年代比中共领导人更知道中国大饥荒饿死的人数。

用CIA当年的报告来否定今天公开的信息,就像用牛顿的话来否定现代物理学,还大言不惭地说:当年牛顿是最伟大的科学家,连他的话你们都不信,...

只有毫无诚意的人才会挑出一篇CIA的报告的一部分当作压倒一切的真理,同时又完全不承认同一篇报告的其它结论,更不用说CIA的所有其它报告了。
mblbls_3 发表评论于
'(2) + (3) 英文连起来读。 “从没有发生过像民国时期的大饥荒”
节选自1962年5月2日的美国政府CIA报告。'
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你为什么非要把原句分解成 (2), (3) 不可 ? 怎么没有 (1) 了 ?



mblbls_3 发表评论于
'(2) + (3) 英文连起来读。 “从没有发生过像民国时期的大饥荒”
节选自1962年5月2日的美国政府CIA报告。'
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那么, 你为什么不让 (2), (3) 同时一起出现呢 ?
旁观客之一 发表评论于
“到目前为止”是哪一个词?“发生”是哪一个词?
旁观客之一 发表评论于
“民国”是哪个词? “从来”是哪一个词?

(2)+(3) 是同一句吗? 全句是什么? 你肯定“mass”不是(3)的一部分?知道“mass starvation”是什么意思吗?

与其给出这么破破烂烂几个词,还不如给我们一个URL。
旁观客之一 发表评论于
“no localized mass” = “从没有发生过像民国时期的大饥荒”?

这是哪国英文?

旁观客之一 发表评论于
文中很清楚提到“1960年”,和“到目前为止”的字样。

如果有人没看清楚1962年5月2日的美国政府CIA报告,再认真看一遍: “从没有发生过像民国时期的大饥荒”。
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你肯定CIA的报告是用中文写的吗?

只会读中文也就罢了,还要把中文翻译断章取义。

你能指出“到目前为止”,“从没有发生过”和“像民国时期的”对应着原文中的哪几个英文词吗?(请其他网友不要帮忙)
may_day 发表评论于
隔壁老王打来电话,DNA检测证明他跟你没有血员关系,
你就此排除了你不是你爹亲生的可能性。是不是急了些。
美国CIA61年4月4号的报告(后在64年已改正,两年中
非正常死亡大于五百万)说“目前没有饥荒”,你就像找
到圣旨一样供奉了50年,全然不顾大量中文史料,
全然不顾毛泽东,周恩来,刘少奇和大量党的干部的
做证。是不是在钻牛角尖?
中国底层也有反抗!顺口溜是不是反抗?逃港是不是
用脚投票?文革整老干部(比如四川的李井泉)是不
是变相报复中共?
may_day 发表评论于
正如俺一直指出的(八戒已经改正了):国际无产阶级运动的
成败要靠资产阶级国家的报告来判断真伪,是非常荒谬的。可
有人就是不听,只引用美国CIA的一个报告(1961)的一句话
全然不顾62,64年更正的报告,不顾大量的中文史料。这好比,
你怀疑你不是你爸亲生的,但是验血不是验你和你爸的,而非
要验隔壁老王的血。这合适吗?
may_day 发表评论于
******foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/14/polo-10.pdf
1964年7月31日,CIA报告中国的饥荒和局部动荡,更新了数字,是一份
稍具总结性的报告,《中国国内的崩溃:迈向1964》。以下是第22页第
一段节选,适于初三以上英文水平:
"The basic cause of these uprisings was, of course, the severe shortage of food-reaching famine in the disaster areas of East and North of China. Confirming by Chou En-Lai (即周恩来)admitted in Feb 1961 that 'living conditions were critical'.... More,Over, Mao Tse-Tung (即毛泽东)himself was to suggest (unwittingly) that the total of these 'unnatural deaths' exceeded five million in 1960-1961."
jagua 发表评论于
联想到之前的韩战送死一百多万志愿军,之后的35年独子政策,“感谢日本侵华残杀千万的中国人”,再看这三年的饿死3500万就好理解了,目的是一致的,就是嫌这国家的吃饭人口太多 不好控制和管理,故,死者多多益善。
旁观客之一 发表评论于
曾担任中共中央宣传部部长的邓力群回忆这段历史说:(1960年初)“李先念同志也去了。回来讲,他去过的村庄,妇女没有一个不穿白鞋的。怎么造成这样一种情况的?是高指标、高估产、高征购,严重的浮夸,征了过头粮。还有特别厉害的一条是,没有饭吃了,村子里能够吃的、能够找到的都吃光了,为了保住他那个浮夸,竟不让逃荒,让民兵把着。这里没有饭吃,到别的地方去逃荒,历史上哪朝哪代都是这个办法,解放以后遇到大灾大荒之年也都是这个办法,不让逃荒,强迫命令,把本来可以活下来的人饿死了。”“讲到历史上饿死人的事是要写到史书上去的时候,他(毛泽东)情不自禁地骂了一句,并愤愤地说:我当主席时,出了这种事情!”这个有所谓的“左王”邓力群口述、朱元石记录整理发表于《当代中国史研究》1998年第5期标题为:《七千人大会到“西楼会议”》的文章充分叙述了中央干部(包括毛泽东刘少奇陈云李先念周恩来等实权官僚)对三年大饥荒时期全国各地大规模饿死农民的历史事实是洞若观火了如指掌的[69]。
旁观客之一 发表评论于
中共官方出版社出版的很多著作也承认大量人饿死,如当代中国出版社出版的《中华人民共和国国史通鉴》、中共党史出版社出版的《毛泽东时代的中国》、人民出版社出版的《文革前夜的中国》和《曲折发展的岁月》、四川人民出版社出版的《三年自然灾害长篇纪实》等等;

中共官方主办的各种报纸杂志和网站亦有大量的文章承认了大规模饿死农民的历史事实。例如新闻出版总署署长杜导正主办的《炎黄春秋》杂志2008年10月以《通渭问题——“大跃进”五十周年祭》为题报道了甘肃通渭“人吃人”的惨状[80]。
旁观客之一 发表评论于
中共山东省委副书记兼省长赵健民在一次发言中说:据不完全统计,从1958年冬到1960年上半年这一年半时间内,全省非正常死亡65万人,外流 109万人,人吃人的现象有文字材料的就有23起,没有文字但有口头汇报的还有十多起。[78]

原四川泸州中共地委书记邓自力说:“卖人肉吃人肉的可怕的事也发生了。宜宾市就发生了将小孩骗到家中,整死煮熟后作为兔肉到街上卖的事。长宁(县)是个烂摊子,20多万人口就饿死了7万多。肿病流行,省委调拨了些粮来,社员又无钱买。[79]

旁观客之一 发表评论于
当时安徽副省长张恺帆在回忆录中表示,安徽全省1959年至1961年实际死亡人数是548万,除去正常死亡数、逃亡及失踪数等,安徽饿死约500万人。[74]中共中监委农村处处长李坚调查安徽截至1961年3、4月间饿死人的总数,将生产队、公社,再到每个县的统计数字逐级汇总,安徽全省饿死人总数350万,正式上报为300万。中组部部长安子文在文革后表示:核实结果,安徽饿死350万没错。[75]浙江的非正常死亡14.1万人。根据丁人卜的《难忘的岁月──安徽省无为县共产风史录》,无为县1958年到1960年三年,全县982,979人口中,非正常死亡和饿死了320,422人,百分比为32.5。[76]

根据张广友《抹不掉的记忆——共和国重大事件纪实》中,援引山东省一位领导1960年的大会讲话内容“山东省过去(1957年)人口为5500万,不到3年的时间,现在(1960年冬天)还有5000万,减少了500万。”[77]

旁观客之一 发表评论于
国务院副总理、人大副委员长田纪云2004年说:“回顾三年困难时期,到处闹浮肿,饿死人,非正常死亡人口达数千万,比整个民主革命时期死的人还要多。是什么原因?刘少奇说‘三分天灾,七分人祸’,现在看基本上是人祸,这个‘人祸’就是瞎指挥,就是乌托邦式的空想社会主义,就是‘左倾机会主义’。”[70]

四川省原政协主席廖伯康曾经表示,大饥荒四川“死了1000万人”,并直接导致四川省经济衰退,退出比较发达省份的序列,成为和湖南、江西、湖北一样的中下等经济省份。[71][72]这个数字与载《中国人口科学》上海交大曹树基教授的研究结论940万相吻合[73]。
旁观客之一 发表评论于
曾任中共中央总书记的赵紫阳说:“我们党是从来不认错的,实在说不过去了,就找替罪羊,将错误都推到他们身上,如林彪,四人帮。找不到替罪羊就说是自然灾害,如五十年代末六十年代初的大饥荒,饿死几千万人,纯粹是党的路线方针政策错误。”“特别是三年困难时期,农村饿死几千万人,工人阶级没能给予(农民)有效的救助,自己吃商品粮,有副食供应,有布票,保证了最基本的生活需要。”[63]

全国人大常委会委员长万里说:“人民公社化后发生的三年困难时期,到处浮肿病,饿死人。据了解,光安徽省的所谓非正常死亡人口就三四百万。”[64][65] “人民公社化后发生的三年困难时期,到处浮肿病,饿死人。据了解,光安徽省的所谓非正常死亡人口就三四百万。冰冻三尺,非一日之寒,过去‘左’了那么多年,几乎把农民的积极性打击完了。”[66]
旁观客之一 发表评论于
时任中共中央主席的毛泽东1958年11月20日在武昌会议上说:“除特殊外,还是要睡一点觉。现在要减轻任务。”明年的生产指标要降下来,不能总是压得人透不过气来,否则,“我看搞起来,中国非死一半人不可。不死一半也要死三分之一或者十分之一,死五千万人。广西死了人(注:指广西饿死550人的事情),陈漫远不是撤了吗?死五千万人你们的职不撤,至少我的职要撤,头也成问题。”他指着安徽省委第一书记曾希圣说:“安徽要搞那么多(吗)?你搞多了也可以,但以不死人为原则。”[61]

时任国家主席、中共中央副主席刘少奇1962年7月对毛泽东说:“饿死这么多人,历史要写上你我的,人相食,要上书的!”[62]
旁观客之一 发表评论于
我们不要忘了,CIA当时在中国是完全非法的。这个报告只是现有信息的极小一部分,而且对于粮食产量只能给出极为粗略的上限。

关于实际粮食产量,我们可以从Wikipedia摘录几段。一方面显示产量下降的幅度,另一方面显示实际的分布远离平均值:

1959年中国大陆粮食产量较1958年下降15%,而1960-1961年产量只有1958年的70%,[15] 全国各地的粮食、棉花产量跌落到相应1951年的水平[16]。

由于高指标、浮夸风导致高征购,1959到1961年平均征购数占粮食总产量的34.4%,而正常年景是20%多。

三年期间没有大规模自然灾害。饥荒最为严重的省份四川更是风调雨顺,然而错误的分配政策,使四川省大部分粮食用于调配往安徽等灾情严重省份,而本省留存粮食尚不足四川省总产出的10%,使得四川发生了惊人的饥荒。

旁观客之一 发表评论于
这篇报告里和我们有关的信息是:

1.人口增加了8%,但粮食产量没有增加。这就是人均粮食供应少了8%。
2.离1961年的收获还有两个月的时候,很多人就只够维持生命。这是一年里的16%的时间。

我们从别的资料还知道,
3.因为浮夸风,减少收成的年份交公粮只增不减。
4.因为公社食堂,减少收成的年份前半年的粮食消耗只增不减。
5.因为户口制,要保障城镇人口供应不减,农业人口就必须再减掉3%供应。

这3、4、5条合起来可以把缺额从8%提到12%以上。在这个条件下,取决于时间和空间分布有多集中,饿死2%的人口是完全有可能的。
mblbls_3 发表评论于
'1962年5月2日的档案:“从没发生像民国时期的大饥荒”'
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美国的文件怎么出现中文了 ?
旁观客之一 发表评论于
这个神叨叨的“CIA解密报告”根本就不是他说的内容。一年以前我为纠正他的错误专门翻译成中文。结果他就像没看见一样,继续散布谣言。他们居然有本事把文学城中整个讨论百分之八九十的内容删掉了,包括我的翻译在内。

我现在花点时间再翻译一遍,以正视听。

1961年4月4日CIA报告: 共产党中国经济形势。

问题:评估中共现在的经济困难,尤其是食品供应,以及估算以下经济和政治后果:(a)关于以后几年,(b)如果1961年收成不好的话。

结论:1.中共当局现在面临他们掌权之后的最大经济困难。由于他们对经济管理不善,再加上气候不顺,1960年的粮食产量没有超过1957年,但是吃饭的人口增加了五千万。大规模饥荒好像还没有发生,但是很多人现在刚够维持生命。真正的痛苦会是从现在起到六月收割之间的这几个月。
307 发表评论于
@mblbls_3
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你可笑死我了,单就辩论而言,你是真无赖
mblbls_3 发表评论于
"你面子大,美国政府给你的原件,在这儿等你去看呢! 美国中央情报局CIA的官方网站上,任何人都可随时查证(去掉空格)"
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你不要转移视线. 别人没有义务帮你证实.
你把你自己的自拉自唱强加给美国的这个网站, 你没 copy 出原文中的任何一句话以证实.
靠蒙混是行不通的.

may_day 发表评论于
一个十三亿人口的大国,一个八千多万党员的
执政党,对自己的三年困难时期非正常死亡
人数没法给出估计,却找到美帝的中央情报局
的过期报告,象救命稻草一样为自身“洗白”!
这是国际无产阶级运动的第一大丑闻,创下
中共信誉的新低!
俺不只一次对八戒指出这份报告的过期性质,
好在现在他不敢引用了。现做最后一次解释,
CIA报告是1961年4月4号的,所用数据
只到60年底,因此不包括61年(只能预测)。
而中共承认的困难时期是59-61年(见下)
因此报告与其它的理论不矛盾,因为最困难
的年份和死人最多的还没到时间。
Wiki---
大饥荒的期間有不同說法。中华人民共和国官方的說法是1959-1961年。賈斯柏·貝克(英语:Jasper Becker)、Basil Ashton、文貫中等學者採用1958-1961年[3][4][5],楊繼繩、馮客及周遜的著作則採用1958-1962年[6]
may_day 发表评论于
CIA的报告还是很讲究的,预测很有分寸,充分构想了
下半年的惨状。讲解只限于初三以上的英文水平能理解:
1. 转折句的关键在but以后
2. subsistence mean minimal resource only for survival
Bare=almost not/without
Bitterest suffering=famine

“Widespread famine does not appear to be at hand, but in some provinces many people are now on a bare subsistence diet and the bitterest suffering lies immediately ahead in the period before the June harvests...”
mblbls_3 发表评论于
"你不是残疾人,有手有脚的,凭什么让人伺候?你是什么人?copy一下网址就能看到的原始档案还要别人给你copy,你不是无理取闹耍流氓吗? 美国中央情报局CIA的官方网站上,任何人都可随时查证(去掉空格)"
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你不要脑羞成怒.
我要求你 copy 原文中的最关键的一句话, 并不是要向你请教, 而是要促使你对你的自拉自唱负责任.
你现在还没 copy 出来 ? 你企图抵赖吗 ?

mblbls_3 发表评论于
"现在有美国政府1961年和1962年连续两年对中国1960年和1961年的经济形势作出了全面详细分析的权威文件档案!否定了饿死几千万!"
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你自拉自唱100遍, 不如 copy 一句. 请吧.
mblbls_3 发表评论于
"你不是残疾人,有手有脚的,凭什么让人伺候?什么人哪?美国中央情报局CIA的官方网站上,任何人都可随时查证(去掉空格)"
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我是在跟你论战, 不是让你"伺候".
你不是残疾人,有手有脚的, 为什么捨不得举手之劳 copy 原文的一句 ?


mblbls_3 发表评论于
"什么人有什么智伤?网址都给你了,不会自己看吗?三岁幼童?让人伺候?不懂英文,你在这儿还混什么?"
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你慌的得都语无论次了. 你有说废话的功夫, 为何不 copy 原文的一句 ? 不就结了.
mblbls_3 发表评论于
"什么人什么智伤,美国中央情报局CIA的官方网站上,任何人都可随时查证(去掉空格)"
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别慌. 既然如此, 你何不 copy 原文的一句 ?
mblbls_3 发表评论于
"现在有美国政府1961年和1962年两份对中国1960年和1961年的经济形势作出了全面详细分析的权威文件档案!否定了饿死几千万!"
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你还挺激动的. 请你 copy 原文中的最关键的一句话.
旁观客之一 发表评论于
正方:三千万是目前最可靠的数字。

评论:有人说这个数字不可靠。但是没有提出更可靠的数字。三千万仍然是所有提出的数字中最可靠的。
结论:正方的观点仍然成立。


反方:三千万有很多可疑的地方:那么多尸体那里去了,为什么没有照片,为什么我身边没有目击者,CIA解密报告,毛泽东的言论,如果有粮食为什么毛泽东想要自己统治的人饿死,为什么中国人口三十年会增加,日本也饿死人,...。

评论:这些所谓的疑问都被反驳了。这些反驳都被默认了(没有人对这些反驳提出异议)。
结论:反方的观点已经被驳倒了。

旁观客之一 发表评论于
这里讨论的唯一问题是人数问题。

这个问题目前只有一个答案,三千万。想从nilsen714嘴里听到一个不同的数字比登天还难。既然没有别的数字,根本就没有什么争论。

nilsen714之流能够做的就是散布疑惑。他们只能说三千万不可靠,但不能说其它任何一个数字更可靠。所以三千万不管怎么样都是所有数字中最可靠的。这一点没有任何人争论过。

在肯定三千万是最可靠的数字的情况下,需不需要考虑这些疑惑呢?这要看这些疑惑是什么样的。

如果这些疑惑能让我们对于三千万作一个修改,得到一个更可靠的数字,那么当然值得考虑。
如果这些疑惑能帮我们界定三千万的精确性(如上下两倍),那么也值得考虑。
这些都增加了信息。

如果只是说三千万不好,应该用“无数”这个词来代替,那么这是减少了信息,不值得。
Beaconliu 发表评论于
你们中国都不民主!你们中国人编个南京大屠杀说被害30万!有什么证据啊?活要见人死要见骨懂吧?我们民主文明富强先进的大日本帝国养的一群sina狗,给你们编个大跃进死亡3千万分分钟的事儿!
mblbls_3 发表评论于
"高层?哪个高层?中共高层的谈话发言讲话都是有记录的,有档案的!某人写个文章,写本书你们给就定案了?"
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毛泽东,刘少奇,田纪云 不就是高层吗 ?
说话要有根有据. 我说话就有根有据. 我发言依据的是多位中共高级领导人讲过的话, 而且是正式发表的.
你想用外国解密文件反驳多位中共高级领导人讲过的话. 我要求你出示原文中的关键话, 你说发贴失败.
于是至今你没有拿出依据反驳多位中共高级领导人讲过的话. 所以你没有做到说话有根有据.
好好先生 发表评论于
难道要中共自己给自己结罪判刑?做梦吧!
老粪青 发表评论于
大家知道三年自然灾害饿死三千万人这个数是从那来的吗?是由一位受福特基金会资助的所谓研究中国问题的学者首先提出来的,至于饿死三千万数据从何而来不得而知,也没有加以说明。可见这个数据的真实性值得推敲。现在网络上流传的所谓饿死三千万数字均来源于此。楼下的网友就不要为这个莫须有的数字而争论不休!如果你稍有点逻级常识的话也能辩出真伪。试想如果当时中国大面积饥慌,饿死无数,尸横遍野,那惨景!国际社会媒体有无报道?甭说饿死上千万,就是全国有部分地区有饿死人的事情发生,也瞒不过国际媒体的眼睛吧,更何况是反中的绝好宣传素材!到图书馆翻出当年的报纸应该不难吧?
mblbls_3 发表评论于
'把当年“饿死几千万人”的权威档案亮出来,拿不出来吧,只能靠造谣撒谎了!'
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你一败再败: 对面来源中共高层的信息,你先是回避. 但是为了掩盖你的尴尬,你后来诬称"文献出处都没有". 再后来, 面对正式发表的文献, 你又推出"权威档案". 这表明你在失败和退却中是困苦的. "只能靠造谣撒谎了" - 你自己败退了, 脸面不好看, 用这句空话就能给你自己遮丑吗 ?
mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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我从来没提周恩来. 谁说的, 你就问那个人吧.
你没理了吧 ?

mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你也太简单了. 我既然在这儿发言, 当然事先就想到了: 别人问信息的来源.

曾担任中共中央宣传部部长的邓力群回忆这段历史说: “讲到历史上饿死人的事是要写到史书上去的时候,他(毛泽东)情不自禁地骂了一句,并愤愤地说:我当主席时,出了这种事情!”
邓力群口述、朱元石记录整理發表于《当代中国史研究》1998年第5期标题为:《七千人大会到“西楼会议”》

mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你也太简单了. 我既然在这儿发言, 当然事先就想到了: 别人问信息的来源.

时任国家主席、中共中央副主席刘少奇1962年7月对毛泽东说:“饿死这么多人,历史要写上你我的,人相食,要上书的!”
《四清运动实录》,郭德宏著,浙江人民出版社2005年版。



mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你也太简单了. 我既然在这儿发言, 当然事先就想到了: 别人问信息的来源.

国务院副总理、人大副委员长田纪云2004年说:“回顾三年困难时期,到处闹浮肿,饿死人,非正常死亡人口达数千万,比整个民主革命时期死的人还要多。是什么原因?刘少奇说‘三分天灾,七分人祸’,现在看基本上是人祸,这个‘人祸’就是瞎指挥,就是乌托邦式的空想社会主义,就是‘左倾机会主义’。”
田纪云. 《回顾中国农村改革历程》. 《炎黄春秋》. 2004年, (第6期).


mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你也太简单了. 我既然在这儿发言, 当然就能指出信息的来源.
mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你也不问一问, 你怎么就料定别人 "连时间地点场合,文献出处都没有" ?
mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你已理屈词穷. 你说这些三岁的儿童小儿科的语句, 就能下台阶了吗 ?

mblbls_3 发表评论于
"以为编造毛泽东,刘少奇,周恩来,田纪云等领导人所谓承认“饿死几千万人”的讲话,就以为你们的谎言是成功了吗?真是小儿科!这种手段及其粗劣,连时间地点场合,文献出处都没有,三岁的儿童也不相信啊!呵呵!"
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你太可笑了. 我从来没提周恩来. 这是你在编造.
mblbls_3 发表评论于
"能饿死几千万人的地方,最起码有几亿人口居住。几亿人口居住的地方,城里人不知道吗?"
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谁说"城里人不知道". 毛泽东不是城里人吗:
曾担任中共中央宣传部部长的邓力群回忆这段历史说: “讲到历史上饿死人的事是要写到史书上去的时候,他(毛泽东)情不自禁地骂了一句,并愤愤地说:我当主席时,出了这种事情!”

mblbls_3 发表评论于
"能饿死几千万人的地方,最起码有几亿人口居住。几亿人口居住的地方,城里人不知道吗?"
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谁说"城里人不知道". 刘少奇不是城里人吗:
时任国家主席、中共中央副主席刘少奇1962年7月对毛泽东说:“饿死这么多人,历史要写上你我的,人相食,要上书的!”

旁观客之一 发表评论于

到目前为止有没有人提出一个和三千万不同的数字?


如果觉得三千万不准,为什么隐藏更准确的数字呢? (一个可能的原因是真实数字更大。)

如果觉得三千万这个数字的研究不可靠,为什么不去进行更可靠的研究呢?

如果只有能力质疑这个三千万的研究,但没有能力进行可靠性相当的或更高的研究,为什么不能用已知信息对三千万修正后发表一个更可靠的估值呢?这个应该不难:譬如根据你发现的错误,推算杨继绳的数据大约夸张了三倍,那么更准确的估值应该是一千万。为什么没有这样的修正呢?

如果你的质疑不能用来得出更准确的估值,只是增大波动范围譬如到三倍,那么你可以说数字在一千万到九千万之间。为什么没有人这么说?


这些都是一个原因:那些“质疑”的人只是来搅浑水的。


旁观客之一 发表评论于
2015-01-02 01:25:26

xxx引用的一些文件说明,毛对大跃进造假是有相当清醒的认识的。

可是,出于什么不可告人的目的,他的这些认识只透露给几个亲信。对于深受其害的全国人民他却只字不提。

就像张玉风揭露的一样:在全国人民山呼万岁时,他早就知道这是屁话。可是几十年间,依然有无数不愿喊的人或没喊好的人或不小心喊错了的人被惩罚。

相比毛时代,中国真是有了巨大进步。xxx用来赞扬毛的几个事例,安在今天的任何一个官员头上,都可以是作为伪证罪或渎职罪。
旁观客之一 发表评论于
2014-12-09 02:23:59

那些索要饿死人照片的,十有八九是六十年代还没有出生的。

他们大概没听说过“恶毒攻击社会主义制度、恶毒攻击伟大光荣正确的中国共产党、恶毒攻击伟大领袖毛主席”这样的字眼吧? (是在现实生活中,不是在文学娱乐作品中。)这类罪名的惩罚有可能是什么?(拿不到半块钱,家人还要倒贴2毛钱。)

他们是想像县城照相馆的师傅扛着落地式的相机走村串户去拍革命路线下饿死人的照片呢,还是被赶下乡的有相机的臭老九用手提相机拍下“恶毒攻击”的材料?到哪儿找显影药水?躲在黑房子里翻印照片是不是美蒋特务现行反革命?

所以这些否认大饥荒大量饿死人的人,看上去是替中共辩护,其实是基本否定了中国半个世纪以来翻天覆地的巨大进步。他们所要辩护的,是连今日中共都羞于起齿的荒唐过去。
旁观客之一 发表评论于
2014-12-08 09:51:39

50年代末,毛泽东的大跃进错误路线对中国农业造成严重破坏,引发三年大饥荒。农村有大量人口饿死,甚至发生人吃人。

中国政府的信息封锁使大饥荒饿死人数量很难确定。大多数权威学者的结论是在数千万量级。普遍接受的数字是三千万左右。

最近,一些学者和网民对三千万这个数字质疑,认为这个数字过度依赖从中国政府全国人口逐年数据推算,而当时的数据有误。修正这些误差后怎样影响最后数据目前似乎还没有研究结果。

如果三千万不准确,那实际数字是会更大还是更小?到目前为止,没有人声称会更小,也没有人声称读过任何文章或评论声称会更小。有人列出一些证据显示实际数字很可能比三千万更大。

大饥荒死人数另一估值来源于各地统计的饿死人数。这些数字提供下限数百万到千万,可能值几千万。这些数字不提供上限。
旁观客之一 发表评论于
2014-12-08 08:05:50
否认大饥荒饿死三千万的人到底在说什么?

我:大饥荒饿死三千万
xxx:不对
我:那你是说大饥荒饿死少于三千万?
xxx:没说
我:那你是说大饥荒饿死多于三千万?
xxx:没说
我:那你是说大饥荒饿死有可能是零到五亿的任何数字?
xxx:没说
我:那你是说大饥荒没饿死人?
xxx:没说
我:那你是说大饥荒饿死人无数?
xxx:没说
我:上面的对话反映了你的态度吗?
xxx:造谣
我:那你到底在说什么?
xxx:最权威的CIA刚解密的文件你都不相信。
我:?????!
旁观客之一 发表评论于
2014-12-06 23:51:24
孙经先们声称:大饥荒饿死三千万的数字是不准确的。

那么大饥荒饿死人是不是一定小于三千万?

如果不一定是小于,那他们就几乎什么也没说 -- 因为谁都知道这个数字正好等于三千万的概率接近于零。真实的数字几乎肯定是要么大于、要么小于三千万。

是所有不等于三千万的数字都一样可能,还是某个范围更可能?

对于最后一个问题,普遍接受的看法是,在三千万上下两倍的范围最可能。

对这个问题,孙经先们集体失声。怎么回事?
旁观客之一 发表评论于
2014-12-06 23:29:06
xxx喋喋不休说了一大堆,有没有对以下问题有丝毫贡献?

1.大饥荒饿死人没有?(零?大于零?)
- 这个问题都不表态,争论精确性有多诚恳?

2.死人数在什么范围?(初级近似是在零到五亿的范围内。你能把这个范围缩小吗?)
- 这不应该有什么困难:他自己引用的一个县的统计就死了几千人。但他连死人最少上千都推算不出来,或不愿承认。

3.在可能的范围内,什么数量级最有可能?(万、十万、百万、千万、亿?)
-这也不是难事:各种已有的实在统计至少上百万。如果他觉得千万是上限。那么他至少可以说是在百万到千万的量级之间。

如果这些问题都没有答案,“驳饿死三千万的谎言”的唯一意义是:三千万不是精确数字。那也许是三千二百万?

奇怪,孙经先们只说不是三千万,有没有说过一定小于三千万?证据呢?
旁观客之一 发表评论于

4.为什么当时国际上没有反应?为什么我在许多城市的亲属都没有见过,为什么我没有碰到一个目击者,为什么没有照片,...?

答案是,饿死人的绝大部分是土皇帝强迫农民交公粮造成的。越是交通通讯闭塞的越多。吃商品粮的占比例小。其实网上有很多见证人的回忆。本文就有一个人见证多人死亡的例子。要碰到一个目击者并能说出所以然来,应该是1950年前出生的生活在偏僻农村的人。如果你跟一百个来自不同地方的这样的人谈到那三年的事,应该有很大概率碰到一个目击者。但大部分能在这里上网的人没有这样的条件。对中国稍有了解的人,都能体会到有照相机的人和饿死的人之间有多大的鸿沟。如果一个外人来村里照饿死人的照片会有什么下场?(如果你的答案不包括“恶毒攻击”这样的词汇,你就不了解那样的社会。)
旁观客之一 发表评论于
2. 死很多人是会堆积起来的,是要集中处理的,如万人坑之类。这么大的事怎么瞒得过。

3. 每个饿死的人都会有20个亲戚朋友活着见证,那六亿人口就会人人见过饿死的人了。

嗯,这2和3初看好像都有道理,但它们不能同时成立 — 一个是非常集中的分布,一个是非常离散的分布。如果2是对的,那么很多死人之间就是亲戚朋友,就没有20倍的见证人了。如果3是对的,那3年中每年60人中饿死一个,即使集中在30天内,也是每天1800人中饿死一个,怎么会有万人坑?

真实情形可能是介于两者之间。饿死人发生在比例相当小但总数并不少的村落里。饿死人的村子一般会有多人饿死。要想知道具体分布,可以参看杨继绳著《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》,其中包括一些省委书记的数据,以及细分到县、公社、村的例子。不管你信不信他的数据,都可以看到想当然的假设要么是2要么是3都是很荒唐的。
mblbls_3 发表评论于
"1942年河南大饥荒,饥民缴了几万国民党军队的枪,活埋了几千国民党军队的兵。"
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这个并不能证明你的假设: "不造反"(1959 -1961).
mblbls_3 发表评论于
"copy 两次都被删掉了"
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这就不好办了.
BananaeEggs 发表评论于
餓死一個人,和餓死四千萬人,有啥分別? 單數和複數分別而已,餓死一百個人,和餓死四千萬人,又有何分別? 根本就沒分別,反正是在那遙遠的地方,有人餓死了,而且是號稱社會主義天堂的地方,飢民人食人。
mblbls_3 发表评论于
"都饿死了为什么不造反?蒋介石为什么不敢反攻大陆?"
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"都饿死了为什么不造反?" - 这句问话的前题是 "不造反". 核实了吗 ?
"蒋介石为什么不敢反攻大陆?" - 用这个反证吗 ? 是不合逻辑的.
mblbls_3 发表评论于
'1961年和1962年美国政府CIA连续两年提交秘密报告,对中国1960年和1961年的中国经济形势作全面详细的分析,两份报告明确指出,虽然中国遭受严重的自然灾害,但中国并“没有发生像民国时期的大灾荒”。'
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你能把 原文中的关键话 copy 出来吗 ?
AliciaHu 发表评论于
不造反,活该饿死。 猪一样的国民性格,就配猪一样的死。那些被打死的还算汉子。
BananaeEggs 发表评论于
CIA ? 伊拉克的前胡笙政權,不是擁有大規模摧毀性武器嗎? 這不是導致以美國為首,出兵伊拉克的中央情報局?

狗屁情報!能信啊?
mblbls_3 发表评论于
"饿死几千万,纯属胡说八道!究竟死了多少人,从自己身边的人就能看出来!"
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不要激动.
"究竟死了多少人,从自己身边的人就能看出来!" - 这个命题需要求证.
mblbls_3 发表评论于
"抗战8年才死了3千万,三年自然灾害会饿死4、5千万?连造谣者自己都不会相信吧?"
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"自然灾害" - 是塞进来的.
曾任中共中央总书记的赵紫阳说:“我们党是从来不认错的,实在说不过去了,就找替罪羊,将错误都推到他们身上,如林彪,四人帮。找不到替罪羊就说是自然灾害,如五十年代末六十年代初的大饥荒,饿死几千万人,纯粹是党的路线方针政策错误。”
mblbls_3 发表评论于
"抗战8年才死了3千万,三年自然灾害会饿死4、5千万?连造谣者自己都不会相信吧?"
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"自然灾害" - 是塞进来的.
国务院副总理、人大副委员长田纪云2004年说:“回顾三年困难时期,到处闹浮肿,饿死人,非正常死亡人口达数千万,比整个民主革命时期死的人还要多。是什么原因?刘少奇说‘三分天灾,七分人祸’,现在看基本上是人祸,这个‘人祸’就是瞎指挥,就是乌托邦式的空想社会主义,就是‘左倾机会主义’。”

jyx-003 发表评论于
饿死几千万,纯属胡说八道!究竟死了多少人,从自己身边的人就能看出来!可是我从来没见过说自己家有饿死的,也没有谁亲眼见过饿死的,都是听说别人饿死,真是太搞笑了!就好像下岗,全国下岗了多少人不知道,可是谁家没有下岗的啊?
gcdgmd 发表评论于
发生灾荒是肯定的,我想一定有人饿死,主要在灾区,农村。 那时我生活在上海,城里没有饿死人,因为当时上海贡献了全国六分之一的国家收入,怎么也不能让上海出现饥馑, 但当时为了解决供应短缺,上海有一些孩子被送到外地去,如内蒙古,一些年前对此还有过报道。 但到底死了多少人,这个数字直到现在也没有一个权威的说法,国家应该在这个问题上有一个结论。 几千万人的说法是根据当时国家人口统计的一些材料推测的,但也有人说明这份统计材料有明显的错误。 我不相信几千万人的说法,整个抗日战争中国的被杀害人数是二至三千万,大陆和台湾的统计有很大的差别,但还是一个数量级。 当时中国的人口也没有现在那么多,估计在6,7亿人,几乎死亡达到5%,这是不可能的,什么四川就死了1000万,更是不可信。
这场灾难有天灾的原因,但主要还是当时的政策有问题,大跃进, 人民公社, 吃大锅饭,造成了这次史无前例的大灾难。 国家对这个问题要有个明确的说法,既可以给大家一个交代,也可以杜绝一些别有用心的人在那里造谣惑众,五十多年前的错误不会要今天的政府负责的。
BananaeEggs 发表评论于
一個河南人,有多少機會得諾貝爾獎? 億萬分之一?
嘿,1998年,崔琦這位河南人,居然得到了!
而這崔琦的父親,就是信陽事件的餓死者之一。算來,當年凡是有親人在河南,被餓死這機率就大了!
我爱辣子鸡我爱水煮鱼 发表评论于
不知道那个叫 Neilson 的想说什么!我的老家是安徽的,小的时候听爷爷和外公说了很多他们村饿死人的事。外公说有的家死人了,别人帮着抬出去埋,自己回去的路上就倒下了。爷爷说他们村有一家人实在饿的不行了,就去偷死孩子吃。。。好多年以后村里人都鄙视那家人,不肯和他们来往。至于我父亲(60年差不多10来岁),也给我讲了很多他们吃树皮、吃水草的悲惨经历。
也许您的意思是没饿死3千万,那饿死两千万就不是个事?
BananaeEggs 发表评论于
如果沒發生大飢荒,為何共慘黨要造謠,推責任? 三年自然災害,蘇聯逼債? 這兩件事,從何而來? 不可能是蟻民們創造出來的吧?
愈抹愈黑,這就是土匪治國的德性!
mblbls_3 发表评论于
"对外公开的美国中央情报局(CIA)的1961年4月4日的绝密文件从根本上否认了饿死几千万的谎言,白纸黑字,铁证如山!"
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前题就无法成立. 推理也是错的.
mblbls_3 发表评论于
"国民党潜伏大陆的特务成千上万,都没有搞出“饿死几千万人”的情报来。"
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这话需要求证.
mblbls_3 发表评论于
时任苏联苏共总书记赫鲁晓夫则在其回忆录里叙述其曾向时任中国总理周恩来当面提出支援,周恩来答复说:领导上已经讨论过了,决定对苏联同志表示感谢,但对援助表示拒绝,说自行去解决。
mblbls_3 发表评论于
1961年,苏联两次主动提出对中国的粮食援助方案。一次是1961年2月27日,赫鲁晓夫致信毛泽东,提议1961年8月底前,以借用方式,向中国提供100万吨谷物和50万吨古巴糖。中国决定把100万吨粮食作为备用,接受50万吨糖。
BananaeEggs 发表评论于
語言根本不通,俄國人能接觸到,聽到什麼? 走到哪裡,若沒翻譯跟著,俄國人在中國,語言上是又瞎又聾又啞。城市搞工業科研的人,有誰會有農村親友?既使有,誰敢洩露消息給俄國顧問嗎?
BananaeEggs 发表评论于
當時蘇聯科技援助,僅限城市中的科研單位和工廠,沒俄國人在農村,更不會在人民公社,所以蘇聯人員,並不能直接接觸到慘狀。
mblbls_3 发表评论于
"精神稍微正常的人都会问,“饿死几千万”,世界历史上史无前例的大饥荒,当时1960年世界30亿人到1981年世界46亿人为什么竟没有一人知道?"
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谁说当时"没有一人知道?"
1960年5月13日,青海省公安厅给省委写《关于西宁地区当前治安情况的报告》,报告中称西宁市和湟中县发生人相食案件300多起。
mblbls_3 发表评论于
"精神稍微正常的人都会问,“饿死几千万”,世界历史上史无前例的大饥荒,当时1960年世界30亿人到1981年世界46亿人为什么竟没有一人知道?"
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谁说当时"没有一人知道?"
时任国家主席、中共中央副主席刘少奇1962年7月对毛泽东说:“饿死这么多人,历史要写上你我的,人相食,要上书的!”
BananaeEggs 发表评论于
1958到1961那三年,風調雨順,糧食收成極佳。但由於錢學琛鼓吹每畝地可產萬斤糧,公社爭相吹牛(所謂的“放衛星”),導致上繳大量的“吹牛”糧後,公社變成無糧可食。典型的打腫臉充胖子行為。鬧大飢荒,餓死數千萬,當時港臺及全世界就知道了,但中共不願接受外國援助,(自己糧食堆滿糧倉,豈能接受外援?)大家上網查,聯合國公佈的餓死統計數字,即可知曉。
BananaeEggs 发表评论于
當時餓死的四千萬人口,都在農村,城市影響不大。例如,河南農村,有一戶將家中獨子,送到香港讀書的農民,父親在大躍進中餓死。只是因為這獨子崔琦,在1998年得了諾貝爾物理獎,人們才知道他父親餓死這故事。凡是有農村親友的,都能證實飢荒慘狀。
蜓听雨荷 发表评论于
卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭。在中国共产党的英明领导下,全国人民人人争领通行证。
蚂蚁王子 发表评论于
饿死5千万人就是人口的10%,如果是真的,就是不是听谁说某某饿死了,而是平均每个人都有几个亲戚朋友被饿死了,因为一个人人际交往最少认识100人吧,用最简单的逻辑推理就知道不可能的事
cityex 发表评论于
呵呵
wsnyy 发表评论于
为什么删俺的帖子?
mblbls_3 发表评论于
"本文作者, 也应该按捏造历史罪, 或类似于反政府罪而被通缉!4千万人被饿死, 比加拿大全国人口还多?"
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对的. 应该"通缉":
曾任中共中央总书记的赵紫阳说:“我们党是从来不认错的,实在说不过去了,就找替罪羊,将错误都推到他们身上,如林彪,四人帮。找不到替罪羊就说是自然灾害,如五十年代末六十年代初的大饥荒,饿死几千万人,纯粹是党的路线方针政策错误。”
mblbls_3 发表评论于
"本文作者, 也应该按捏造历史罪, 或类似于反政府罪而被通缉!4千万人被饿死, 比加拿大全国人口还多?"
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对的. 应该"通缉":
国务院副总理、人大副委员长田纪云2004年说:“回顾三年困难时期,到处闹浮肿,饿死人,非正常死亡人口达数千万,比整个民主革命时期死的人还要多。是什么原因?刘少奇说‘三分天灾,七分人祸’,现在看基本上是人祸,这个‘人祸’就是瞎指挥,就是乌托邦式的空想社会主义,就是‘左倾机会主义’。”

不要太CNN 发表评论于
有进步,跟退党人数一样不断增长。饿死的现在有4千万了。
BananaeEggs 发表评论于
1998年諾貝爾的物理獎得主,崔琦教授,其父親在大躍進的飢荒中,在河南被活活餓死。有一個以前在國營石油企業做事的婦女,就親眼看到一個逃荒者的屍體,被凍在工廠管道旁。
餓死的四千萬人口,在大陸,與八億人口相比,數字並不大。例如,日本的土地面積和人口,僅相當於一個四川省。 從土改開始,任何一場政治運動下來,喪命人民都是幾百萬,相當太平洋小島國家人口。
苔丝村 发表评论于
此文作者, 是近20年来,一个骑着单车, 风雨无阻去中餐馆打工的“郑某人”, 连理发都舍不得花钱去理发店来剪发,投靠民运组织, 到处去演讲中共饿死人的故事。但我们相信, 他的饿死人的故事只挣到一点稿费,还都花在绿卡上了。