英国来华使团两百年前如此评价中国人

讀後真是心涼，當別的國家別的民族日益文明時，中國卻時幾百年都沒有本質變化的民族國家啊。近年的事益發證明這點。

看来今天的中国和两百年前差不多。

抱歉，改年代笔误，是1794年，重贴

1793-1794年间以马戛尔尼为首的英特使团出使清廷，在中国逗留期间留下的文字记录以及后来所有与之相关的著作，自刘半农的《乾隆英使觐见记》以来，近一个世纪中，已有若干中译本。

这些文字为后人了解当时的诸多情况提供了一个很独特的视角。然而，如同早期很多传教士们留下的有关世界各地的文字记录一样，其中的偏见与歧视（那些文字中的一些，以今日眼光看来，充斥着赤裸裸的种族主义言论）也比比皆是。

信守拈来几个例子，比如文中作者声称中国没有中等阶层，没有除新年以外的节日庆典，以及随处可见的对中国人的诸多道德鄙夷。显然，作者对几千年来中国士绅阶层的兴衰演变、中国文化的传统，礼仪的缘起演变及至形式化，中国社会结构的内在逻辑与信仰的关系，乃至整体东方文明都太缺乏了解，却毫不自知地大言不惭，以居高临下的语气妄加评说。

以当时工业革命方兴未艾的英国的政经社会文化视角为坐标，来评判在过去几千年间历经多次盛极而衰的东方农业文明及其相应的社会政经形态，并以一时一地之形态断定2000多年来概莫如是，显然表现出作者缺乏比较文化的方法学训练。

我们对前人不必苛求。毕竟现代意义上的社会学、心理学、政治学以及很多为今人研究社会历史提供了方法和工具的学科的长足发展也不过是最近一百多年来的事情。

马戛尔尼出访之际，正是大英帝国扩张期，在随后的200多年至今经历了从维多利亚时代的辉煌，殖民地的解体，英联邦的式微等等，不一而足。马戛尔尼特使团有机会对当时的中国社会底层有些浮光掠影式的直接观察，眼见的落后和贫愚彻底打破了欧洲人对这个东方神秘古国的幻想和膜拜，马可波罗游记带给欧洲的东方憧憬，从此急转直下，就像对曾经作为奢侈品的来自中国的瓷器的欣赏膜拜一样（欧洲一些皇宫中甚至专辟中国（瓷器）厅），也在欧洲人的偷师学艺与创新中发展起来并自成一体，日用瓷器也已经出入寻常百姓家 （所以山寨是发展必经之路）。

一些人对书中所描绘的人们的生活状态感到震惊，很大程度上可能忘记了在历史时空上进行横向比较。马戛尔尼书中所呈现的中国底层普通民众的生活，抛开种族偏见的滤光镜，相比狄更斯的小说中所描写的19世纪伦敦的中下层民众的生活，并没有更为不堪。读些当时欧洲的社会史材料，说资本的残酷“血淋林”毫不夸张。

猜想也许出身苏格兰贵族家庭的马戛尔尼伯爵，并没有机会亲身体察一下当时本国下层民众的真实生活状态与精神面貌，同时头脑中原有的东方憧憬太过强烈，才会对中国普通人的真实生活过于大惊小怪了吧。

而19世纪（已经是特使团出访的若干年之后了）欧洲一批批判现实主义作家的出现，他们的文字所反映的社会状态和面貌，对于要补上资本主义阶段这一课的今日中国发展倒是颇有警示借鉴的意义。

顺便说一句，马戛尔尼出使时的清朝，有以丝绸、茶叶出口为主的巨额贸易顺差，为资本寻找市场而不得的英国人，随后偷偷用鸦片撬开中国贸易大门。而不到半个世纪后，正是当年使团的最小成员，小斯当东，在英国议会慷慨陈词、力促了1840年第一次鸦片战争的爆发。中国近代史的惨烈由此愈演愈烈。

当年的使团，不但测绘了中国沿海和城市防卫，还顺手牵羊，把多年来求之不得的蚕卵和优质茶树苗，并且连带蚕丝和茶叶生产技术走私至印度。只此的经济收益在后来的世纪中已是不可估量了。这些都是站在道德高地上的英国人的所作所为。

然而200多年后，今日一些中国人却对评判这些文字缺乏基本的人文和思维训练。一些留言表现出对西方话语权的盲目膜拜，缺乏进行批判性分析的方法、工具和意愿，缺乏基本的历史知识，对中华文明妄自菲薄至自轻自贱，倒是件可怜可悲之事。

一些规模弱小的农牧业文明， 例如曾经达到高度文明的阿兹特克人、玛雅人、印加人，被殖民者带来的枪弹和疾病消灭后，文化遗物残留的只鳞片爪成为博物馆中的展品、历史课上的传奇和今日游客们的消费地。而体态庞大的中华文明，在自1840年以来的蹂躏、摧残后却仍然能够自强不息，不懈探索前行之路。庆幸的是，更多的人已经意识到东西方文明有各自的内在逻辑性，发展演变轨道迥异，它们的互动进行时仍然会是“周而复始、生生不息”。

1793-1994年间以马戛尔尼为首的英特使团出使清廷，在中国逗留期间留下的文字记录以及后来所有与之相关的著作，自刘半农的《乾隆英使觐见记》以来，近一个世纪中，已有若干中译本。

这些文字为后人了解当时的诸多情况提供了一个很独特的视角。然而，如同早期很多传教士们留下的有关世界各地的文字记录一样，其中的偏见与歧视（那些文字中的一些，以今日眼光看来，充斥着赤裸裸的种族主义言论）也比比皆是。

信守拈来几个例子，比如文中作者声称中国没有中等阶层，没有除新年以外的节日庆典，以及随处可见的对中国人的诸多道德鄙夷。显然，作者对几千年来中国士绅阶层的兴衰演变、中国文化的传统，礼仪的缘起演变及至形式化，中国社会结构的内在逻辑与信仰的关系，乃至整体东方文明都太缺乏了解，却毫不自知地大言不惭，以居高临下的语气妄加评说。

以当时工业革命方兴未艾的英国的政经社会文化视角为坐标，来评判在过去几千年间历经多次盛极而衰的东方农业文明及其相应的社会政经形态，并以一时一地之形态断定2000多年来概莫如是，显然表现出作者缺乏比较文化的方法学训练。

我们对前人不必苛求。毕竟现代意义上的社会学、心理学、政治学以及很多为今人研究社会历史提供了方法和工具的学科的长足发展也不过是最近一百多年来的事情。

马戛尔尼出访之际，正是大英帝国扩张期，在随后的200多年至今经历了从维多利亚时代的辉煌，殖民地的解体，英联邦的式微等等，不一而足。马戛尔尼特使团有机会对当时的中国社会底层有些浮光掠影式的直接观察，眼见的落后和贫愚彻底打破了欧洲人对这个东方神秘古国的幻想和膜拜，马可波罗游记带给欧洲的东方憧憬，从此急转直下，就像对曾经作为奢侈品的来自中国的瓷器的欣赏膜拜一样（欧洲一些皇宫中甚至专辟中国（瓷器）厅），也在欧洲人的偷师学艺与创新中发展起来并自成一体，日用瓷器也已经出入寻常百姓家 （所以山寨是发展必经之路）。

一些人对书中所描绘的人们的生活状态感到震惊，很大程度上可能忘记了在历史时空上进行横向比较。马戛尔尼书中所呈现的中国底层普通民众的生活，抛开种族偏见的滤光镜，相比狄更斯的小说中所描写的19世纪伦敦的中下层民众的生活，并没有更为不堪。读些当时欧洲的社会史材料，说资本的残酷“血淋林”毫不夸张。

猜想也许出身苏格兰贵族家庭的马戛尔尼伯爵，并没有机会亲身体察一下当时本国下层民众的真实生活状态与精神面貌，同时头脑中原有的东方憧憬太过强烈，才会对中国普通人的真实生活过于大惊小怪了吧。

而19世纪（已经是特使团出访的若干年之后了）欧洲一批批判现实主义作家的出现，他们的文字所反映的社会状态和面貌，对于要补上资本主义阶段这一课的今日中国发展倒是颇有警示借鉴的意义。

顺便说一句，马戛尔尼出使时的清朝，有以丝绸、茶叶出口为主的巨额贸易顺差，为资本寻找市场而不得的英国人，随后偷偷用鸦片撬开中国贸易大门。而半个世纪后，正是当年使团的最小成员，小斯当东，在英国议会慷慨陈词、力促了1840年第一次鸦片战争的爆发。中国近代史的惨烈由此愈演愈烈。

当年的使团，不但测绘了中国沿海和城市防卫，还顺手牵羊，把多年来求之不得的蚕卵和优质茶树苗，并且连带蚕丝和茶叶生产技术走私至印度。只此的经济收益在后来的世纪中已是不可估量了。这些都是站在道德高地上的英国人的所作所为。

然而200多年后，今日一些中国人却对评判这些文字缺乏基本的人文和思维训练。一些留言表现出对西方话语权的盲目膜拜，缺乏进行批判性分析的方法、工具和意愿，缺乏基本的历史知识，对中华文明妄自菲薄至自轻自贱，倒是件可怜可悲之事。

一些规模弱小的农牧业文明， 例如曾经达到高度文明的阿兹特克人、玛雅人、印加人，被殖民者带来的枪弹和疾病消灭后，文化遗物残留的只鳞片爪成为博物馆中的展品、历史课上的传奇和今日游客们的消费地。而体态庞大的中华文明，在自1840年以来的蹂躏、摧残后却仍然能够自强不息，不懈探索前行之路。庆幸的是，更多的人已经意识到东西方文明有各自的内在逻辑性，发展演变轨道迥异，它们的互动进行时仍然会是“周而复始、生生不息”。

文章太长了，不想看了，想说的是几个英国人走马观花像盲人摸象一样能得出什么狗屁结论。

而且是200年前的清朝！就是40年前的文革时代的中国人都与现在的中国人有极大的不同，何况是200年前的清朝？

如果没记错的话，200年前同时代的英国也不怎么样吧？看看狄更斯的小说就知道200年前的英国底层民众是什么精神状况了。

除了不公开打竹板子之外， 两百年前与今天没有两样。

看看这样的历史记录，假如还有人否认私有制下剥削、压迫的普遍存在，那就太无耻了。至于说到当今社会的等级和丑陋现象与百年前的相似之处，最好的解读莫过于民间一针见血的说法：辛辛苦苦30年，一夜回到解放前。所谓的“改开”以来的“拨乱反正”，不过是强大历史惯性的回归而已，拉开的弹簧在松手之后又缩回去罢了，即在毛泽东这个强人死后，旧时代的血亲遗老和精神遗老们把毛泽东企图用平等和清廉改造出来的一切新制砸烂，让原有的社会尊卑秩序和常态重新恢复而已，这其中就包括被中国封建社会后期极度庸俗化的中庸之道（最典型的例子就是谁都不得罪不再坚持原则的享受打脸的“改开”太监外交）。“改开”不过是倒着走的复旧而已（复辟），目的地是1949年前数千年的中国旧秩序的那个常态，即人上人“先富”们主导并为之服务的天下，所谓的“改革”其实就是复旧，只不过反共反毛派美其名曰“恢复常识”，还贼喊做贼地说：“倒退没有出路”。

制度的原因使得中国和现在文明总是离得很遥远，最近一些年，道德滑坡更是严重。

外人初到天朝，尚能以人来对待天朝民众，经过数十年熏陶，也认识到了对待天朝民众之道。外国企业初入中国市场，常以本国法律束缚自己，经过30年的熏陶，也知道怎样在中国生存了。

两百年来也没什么大的改变。社会现象依旧，媚上欺下，两面三刀，虚伪奸诈，相互妨害。

明朝虽然也不咋地，可比清朝还是强多了。明朝末年虽然禁海，但民间的海上通商十分繁荣，据说世界一半贸易与中国有关，清朝是真的闭关锁国。明朝还任命了许多西方人士为朝廷高官重臣。明朝时期，军队已经普遍装备火器，火炮之比例不逊于二百年之后之英国，你看看清朝呢，连军服都不如明朝，士兵穿的如乞丐。明朝皇帝都不上朝，然而国家正常运转快300年，清朝可是真独裁，凡汉人三十人集会，谋反罪。 外交明朝也牛，明朝灭了朝鲜还念念不忘。

莲叶荷田 发表评论于 2014-10-07 09:33:46
此言差矣。元朝不了解，清朝可是照搬的明朝的做法

文章挺有意思的。中国文化与制度里面的确有很多糟粕。

每次读自1840年来的中国近代史，我都禁不住狠狠地骂兔共：你丫的为什么不早点出现！！！

此言差矣。元朝不了解，清朝可是照搬的明朝的做法

XCUPCAKE 发表评论于 2014-10-07 09:28:22
如果没有元清两代，中国何至于此

何曾相似

如果没有元清两代，中国何至于此

把国人的本性剖析得淋漓尽致。200多年了，中国人外表也从瓜皮帽长辫子变成了西装革履，但是骨子深处还是几千年不变的愚昧奴性冷血。 看看城里的这些无毛们无不如此。

蒙古人入侵中原也觉得汉人很“温顺”。所以在元朝色目人的地位比汉人（北方人）和南人（南方人）高。

别总把清朝当成中国历史，国内现在电视剧最大的问题就是清宫戏太多，确实，它是离我们最近的朝代，不需要太多研究就可以拍了，对如今中国人的性格影响也最大，可如果中国人就这样给自己标上了一个辫子情结，很多不懂历史的人会连自己都看不起自己落后的辫子。

不过人应该以历史的眼光看事物，无论是往后看还是向前看，不要总局限在自己的时代。如果你觉得礼教太多，就看看唐宋以前的故事，大多数政治束缚都是蒙古，明朝早期，和清朝为了控制这个民族所加的。如果你觉得中国人麻木愚昧，胆小怕事、一盘散沙，那你看看先秦，秦汉，三国两晋时候的中国人，你可能会看到中国人尚武好斗、知书达理、有胆有谋，勇于改革的一面。孔孟之道远没有你想的这么不堪。

思考改革是对的，是不是一定要走西方的路，我觉得未必。一个国家要想成为一个有影响力的大国，一定不能总当学生。像西方文艺复兴一样，多思考思考自己的过去，也许能找到更有用的方子。


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完了没 发表评论于 2014-10-07 08:11:05
请问中国当代的驻外使节，哪位能写出这样观察入微、客观详实的全面国家介绍的？固步自封、与人为敌已深入骨子里，看待世界已经很不真实，都是自说自话，有政治的“高度”，没有人性的视角。
缺乏人文精神，太多号称礼教的等级和虚礼掩盖着人们的冷漠麻木愚昧，制度以奴化人民为己任，让人人活得都没有尊严，而且很压抑，不允许越雷池一步，导致人民没有活跃的精气神和创新能力，等等，是中国传统文化里的巨大缺陷。孔孟之道早该寿终正寝了。

每当紧急订单下来时，大家都不约而同想到国内加工厂，就好象那个拿着鞭子的士兵总是能找到被驱赶的人群。在国内参观也是这样，哪怕时差或是假日，国外来的和尚想干什么都被很好的配合；反之在国外，别说额外的时间，就是普通的overtime也不可能因为有客人来参观而更改。

确实，百姓的习性是，只要大家有一碗饭吃，一点酱油当作料，少花几文钱，就不会起来造反；而政府深信这一点......

“每次都是一群卢瑟在这里自说自话，一个人用N个Id在这里烘托气氛，好像你们人多势众一样。把那些没发言的人都当成傻子吗？在这里上网的大部分都是人在国外的，你（们）觉得能忽悠的了谁吗？”


白毛大侠，你说的很对。自从占中以来，城里多了好多新ID，都在反占中，挺奇怪的。不知拿了谁的钱？

如果中国当年派个使团到英国，恐怕也能写出一大堆来吧！

不读历史太可怜了，人家200年前的老外随便说说也就算了，楼下这么多写汉字的也附和就太文盲了。人在某个历史时期对一个事情的看法当然有时代赋予的眼光，一个国家总有兴盛有衰落，已一个时期的眼光，说中国2000年文化都是落后，甚至说汉字是落后的原因，实在是太愚昧了。这个老外如果是唐朝，或者两晋，或者汉朝到中国，也许会得到不一样的结论。马可波罗一个从罗马来的人的评价，不论其真实性多少，也反映了西方另一个时期对中国的印象。
中国文字的统一是中国现在之所以强大的原因，我们读着和秦朝人一样的文字，如果不是这些文字，中国现在肯定是分裂的多个像越南一样的小国家。要知道世界上无比强大的帝国，最终都融入中华文化。
中国人的道德水平也许不像楼下诸君这个高，但在世界民族中，绝对不算低的，一个不靠宗教支撑的国家，能保持完整2000年，它的道德文化体系一定有过人之处。没有一个民族是道德高尚的，战争是人道德最低的时期，无论战时还是战后，中国人的表现都不算差。但是如果你一定要深究，我可以介绍基本法国人写英国人的书，或者美国人写日本人的书，你会发现原来人都是看别人越看越不顺眼，看自己越看越美。

那是清廷对汉人统治高压的结果。如果看到唐朝出土的女仕像。就惊讶于那时的衣着漂亮且开放

谁家没有天黑的时候，光键是现在，那么多汉人穷得叮当响，这才是灾难。

大概这个英国人忘了，又二百年前，英国贵族开包所有英国少女的传统。

他们天性安静、顺从、胆小，但社会状况和实施的法律，把他们变得冷漠、无情，甚至残忍，这有许多事例可以清楚证明。
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看看清朝这两百多年将中国变成了一个什么样的社会？没有了血性，中国人无法面对外来侵略；没有血性，他们不敢反抗朝廷的暴政。直到外来枪炮来了，经过4代（百年黑暗）的洗礼，中华民族又是一个血性的民族。

"这些例子清楚表明中国人吹嘘的道德品行中巨大的缺陷。但如我在前面指出，这类缺失似亦由政治制度造成，不是人民的本性和品质。"

真实，可悲。

英国人书写的不错，如果英国没有把全世界都侵略过的话，简直就是圣人、就是完美的帝国主义国家。这书的作者应该知道自己的国家曾经贩卖奴役过黑奴，侵略过所有它认为落后的国家，侵略别国的理由是别国贫弱落后。他贬低中的中国曾经与它做生意，因为做不过中国人但可以打得过中国人，于是举国贩卖鸦片到中国赚钱，中国人不要鸦片，于是就用枪炮迫使中国就范。中国人再不堪在最强大的时候也没有为了钱去侵略别的国家。中国人是有很多问题，但这些问题必须要我们自己来自己解决，决不允许别的国家指手画脚。否则会被这些打着民主自由旗号的伪君子国家害死。什么时候这些帝国主义学会尊重比自己差的国家的时候再来谈民主自由以及普世价值。我们国家及民众是有很多问题，但这些问题不是别的国家瞎搅合的理由。

中共统治下的中国，和封建王朝没多大区别。只是官员更坏，贪污腐败更加肆无忌惮。

每次都是一群卢瑟在这里自说自话，一个人用N个Id在这里烘托气氛，好像你们人多势众一样。把那些没发言的人都当成傻子吗？在这里上网的大部分都是人在国外的，你（们）觉得能忽悠的了谁吗？

一个洋人２００年前就把今天的中国人看穿了。只有民主这瓶清洁计才能把中国２０００年来的劣疖洗干净。至于汉字，我们就认了。从先辈发明的活字印刷术给西方文明当了垫背到今天国人的专制奴性文化，落后的汉字，首当其中。

对于底层百姓来说谁做统治者又能再坏到什么程度呢

中国人几千年来都在做奴隶。当别人向他说，“你要争取属于你的自由”时，他说，我过的很好啊，够吃够喝的。自由对我何用？你去争取，是吃饱了撑的。

--一个从来没享受过自由的奴隶，他真的不知道自由的可贵。这就是今天的大陆中国人，和香港人的区别。

再加上２００年前中国访英使团对英国的评价就更有意思了。
或者加上当时中国领导层对英国的评价。

无脑的人都是别人怎么说就怎么是

两百年后依旧如此。可怜可悲的中国人。

两百年后依旧如此。

文章中的人和事，仿佛就在昨天。

习惯了的奴隶，看着大家就像平等一样的正常。能够点头哈腰已经不错了！