个人资料
法国薰衣草 (热门博主)
  • 博客访问:
文章分类
归档
正文

[转贴} 陈丹青:中国人还没醒来

(2013-06-18 10:00:58) 下一个
外国人不会到哪都说我为祖国骄傲

    凤凰网文化:包括您还有赖声川,还有李安,都有旅美的背景。您觉得在纽约的这些经历的话,会赋予到我们这些华人艺术家一些什么样的气质?

陈丹青:重要的不是旅美的经历,重要的是中国已经到了一个时候,就是我们不要再老是中国中国,当然我也不喜欢老是世界世界。我的意思是说,中国目前已 经是一个强国,然后也已经告别了一个完全孤立的隔离的状况,现代是一个传媒的时代,世界因为传媒已经变得区域和国家的这种隔阂已经不存在了,可以说。它的 距离,不同价值观、制度这绝对还在,但是艺术就是做这个事情的,重要的是不管哪个国家在演戏,在画画,它里面表达的就是生存经验,就是大家都是人,喜怒哀 乐,就这点事,然后找到各种方式来表达。

我想,中国终于开始有那么好几代人在国外。此前我们都有个民族情结,他最后对中国是什么态度,对祖国是什么态度,这个时代应该告别了,有点小气。不要 老想着怎么中国中国,一个德国人,一个荷兰人,不会到哪儿都我是一个荷兰人,我为我的荷兰骄傲。这就是木心《文学回忆录》里讲的,就是童年的衣服穿不上 了,你别老披在身上。

那天我跟黄磊谈话,我有点吃惊。他说我做所有的这些事情,就是希望有一天,我的女儿可以骄傲地说我是中国人。他还是没过这个关,我客气一点说,这还太 浪漫主义。没有人欺负我们国家了,中国人在洋人面前那种低三等九等,这个时代过去了,理所当然我应该出去玩,你们也过来玩。

我昨天晚上看到五个法国人就弄成高跷,弄成鬼样子,另外一个世界的像精灵这样子,在乌镇的深夜,就在街上走了一圈,我很感动。因为我相信他们比我们更 高兴,你叫我扮演成一个高跷,忽然出现在西班牙一个小城里面,我会非常兴奋。人家没有这个概念,我是法国来的,我为法国骄傲,没有,他很高兴。我还看到一 个男的在水巷当中,不知道是德国人还是哪国人,北欧人,跟个疯子一样,在那儿讲那种根本不通的中文,在演他一个人的戏,完全像个神经病。他很高兴,他在一 个他根本不了解的国家,他可能第一次来,但只要在他面前是人,他就完全就疯掉了。人的天性都是这样的。

咱们有没有这个勇气,就是到世界任何国家,放声把我们自己唱惯的那个强调唱出来,然后自己享受。没有,我们总是在想中国,外国,然后文化交流,没有这回事,大家都是人,都无聊,都想找刺激,度过一个比较不无聊的晚上。

    中国有钱人核心的问题就是“无聊”


凤凰网文化《年代访》:人相对有钱了之后,可能需要一种更大的身份认可,或者有一些文化上面的所谓追求,比如买字画附庸风雅。你怎样看待这些先富起来的中国人?

陈丹青:你要是认识很多有钱人,你会发现,他们核心的问题就是无聊,要不他老到会所去干吗?真正不无聊的人是在任何热闹面前,他一个人在他家里面,做 他自己要做的事情,非常享受。所有能够在公众场合看到的人,他其实一定无聊,他想办法告诉自己今天晚上我真高兴,这句话背后就是说我太无聊了。有钱有闲的 人都是这样的,你年轻人也都是这样的。年轻人不知道这条命怎么办,低层次的就是活下去,高层次的就是他妈我都有了,然后我怎么办。每天要打发过去,每个钟 头,然后你忽然发现自己老了,你要死了。

凤凰网文化《年代访》:现在是否处于一个智识逐渐开启的年代?而且有越来越多的国人在追寻那种内心的文化自觉的东西?

陈丹青:我跟你说,人的欲求永远在那儿的,不管什么欲求,性欲求,物质欲求,然后虚荣,然后抵御无聊,抵御死亡恐惧,这个所有时代的人都是一样的。解 决这个问题的一种办法就是这个社会提供大量的娱乐,让你生活显得不那么枯燥。再有一个就是更高层次,我不是说每一个人要去当艺术家,更不是每一个人都是艺 术家,但是很多聪明的人,他会找一种方式,让自己活得更有意思,不一定是艺术,种花、养鱼,或者是做志愿者,或者是到医院里去,种种这些,其实他不完全是 出于道德,出于所谓咱们叫做爱。就是他想过得有意思一点。

凤凰网文化《年代访》:各得其所。

    陈丹青:太多无聊的生活,上班挣钱,吃饭睡觉,结婚生子,这都是太老一套的事情,一部分是责任,一部分是一个秘密,人类要延续下去,此外你怎么办,你如果不马上死掉,你总得活下去,每天你要过。我不会把它说成是文化需求或者是怎样怎样,这都说大了。

凤凰网文化:一个自然而然的情况。

    集权控制让中国人信奉“活下去就好”

凤凰网文化:您上次接受我们采访,当时说了一句脏话,然后说中国人最大的信仰就是活下去。当时引起了很大轰动。我想说的是,其实在物质上,我们其实已经到了该怎么活的阶段了,您说的这个活下去,是不是还是在精神层面上的一个所指?

陈丹青:我这个话当然是有点偏激,不对,说的不好。但是我想指的是,其实是这个政权,这个意识形态,这样一种控制方式,后现代的控制,后极权的控制方式,它最后让你很低程度的一个感谢,就是我能活下去就好,然后不反抗,不怀疑,承重,然后忍着。

所以最后如果你脑子很清楚,你就发现,我他妈不就跟条狗一样,就只剩活下去这件事情,其他我都没有权利。他恢复了你一部分权利,你经商的权利,出国的 权利,都可以,问题是你要让它做东,一天到晚他做东,你有想法你不能说出来,说出来也没用。所以最后你就发现,就像托克维尔那本书一样,就是为什么革命会 发生在相对民众其实生活好起来的时候,他已经拿到了一点权利,最后发现不行,我这条命不能这么过,我还有其他东西,我要尊严、自由、自主。

反而在最糟糕的时候不会有革命,文革不会有革命,全国就是个集中营。所以现在这样是对的,就是各种欲求开始抬头,它有多强烈,它有没有效果,这是以后的事情。但是这个意识已经抬头了,种种方式表达出来。

    中国国家富强了 人却没有醒过来


     凤凰网文化:高晓松曾经说过一个话,他说现在是一个粗鄙无文的时代,然后前两天有一本杂志,《中国周刊》它的封面标题也叫粗鄙时代。而且还有我一个观 察,就是我们拍的电影里面,我还要提到中国人的概念,就是中国当代的电影,很难让人找到高贵的感觉。就是我可能发现一个很好的题材,但是我无法看到他拍得 高贵。甚至某一个高贵的题材在我们这儿会拍得猥琐,更多电影则直接反映了我们这个时代的猥琐。如果这种情况真实存在,谁该为这个所谓的粗鄙的时代去负责?

陈丹青:我还是一个老的论点,就是五四完全是一个失败的运动,它启动了一个国家转型和一部分文化转型,但是文化转型原来的方向,就鲁迅早年说的立人, 用现在比较通俗的话讲就是,就是集体性地进入一个现代人格,就是人权,人的自尊。但现在强国的目的达到了,然后国家转型也差不多可以算做到了。但是一个制 度转型,然后价值层面的一个确立,反而更远了。

所以这个问题会变得很荒谬,一方面中国现在是世界上真是崛起的一个大国,经济实力非常强,很有活力。但另一方面,人没有跟进,人的状况没有跟进。就是 夸张一点讲,一个政策富强的一个国家,人应该跟这个富强是对应的,文艺复兴远远还没有像今天这种富强,在科技物质层面,可是人醒过来了已经,我们就是人没 有醒过来,人的意识没有醒过来,可已经住在非常好的房间里面,太高级的会所,太豪华的消费,但你听听他们在说些什么,他们内心到底怎么想,那你会很沮丧。

我去过这种会所,有钱人会请我去吃饭,有官员也有富商,我不好意思扫他们的兴,一点不好玩,一点不好玩。有酒有女人,然后有封闭起来的,车转好几个 弯,全是门卫,要跑进去一大间。会所,所谓会所就是官商勾结之地,附庸风雅,跟艺术家交交朋友,也挺诚心的。人那都是一时之选,都是人精,但是我不觉得他 们真的很充实,然后我非常尊应羡慕他们,这人说到这个份上真精彩,一点都没有。因为当然我接触有限了,我非常希望在官员或者富商里头,有很精彩的人在,我 相信一定有,我可能没遇到。

凤凰网文化《年代访》:您的理想的中产阶级和富裕阶层应该是什么样的,对中国来说?

陈丹青:我不知道,我见过美国的欧洲的中产阶级,或者是若干真的是有钱的人,大腕儿真的是见过。他们第一给我的印象其实非常有礼貌,非常低调,他们其实很诚实,说的都是实在话,咱们叫不摆谱的,根本不摆谱的,人家都没有想到有什么谱。

第二就是你说的所谓高贵,就是你到他们的会所去,你进入他们的社交场合,你不自在是因为我英文不够好,交谈不太可能深入,但我旁观,旁观就觉得,当然 他们也没落了,跟他们早先的文脉比,他们也没落了,尤其是欧洲。但跟咱们这儿比,就是一个教养,一个趣味,自然得多,真实得多。他们真的在一个有品质的生 活里头。

凤凰网文化《年代访》:就是我们可能现在崛起的这些阶层,还在极力享用这个……

陈丹青:太快了,我们没有准备好,没有真正好,另外我们的启蒙是失败的,比较正常的情况是经过五四、清末这些折腾,就是人的观念和价值观应该改变,事 实上已经在民国时候,一部分人知识分子或者实业家,其实已经在改变。但是以后就给毁了,给玷污了,等到想回到一个良性的状态,回不去了。年轻人上来了,年 轻人的教育又是一个失忆的教育,它不让你知道过去是怎么回事,连很近的过去都不让你知道。

可年轻人的欲求又特别旺盛,他太好奇了,然后又在一个相对他应该说开放的世界,至少他上网他能看到很多讯息。但问题就会出来,他是不对称的,不平衡的,他知道的时候,他正在过的生活,他将来可能的命运和这个国家许诺的一个前景都不对称的。

革命就是最无耻的人掌权后继续糟蹋

    凤凰网文化《年代访》:您上次接受我们采访的时候,还说过一句话,您说,革命的时代和反抗的时代都过去了,就是大家顾自己,把自己弄的有文化就好。这算是一种智慧的妥协吗?这是不是我们现在最好的一个选择方式?

陈丹青:不,这个是说反话了,第一我真的不希望革命,因为我见到什么叫革命,革命就是一群最无耻的人最后上来,然后继续来做革命者痛恨的事情,就奴役 别人,利用这个国家,然后糟蹋这个社会,一定是这样的,所以我很同意韩寒的“三论”,他看得很清楚。至于反抗,我指的是用革命方式反抗,暴力方式反抗,这 个时代真的不但过去了,而且应该过去。

事实上反抗,比方说把自己的意志说出来,哪怕很克制的,被控制地说出来,每天都在发生,老百姓为了自己的利益,所有权,地,然后你不要在这儿建化工厂,这些事情天天都在发生。还要时间,还要走很长的过程。

中国人太能干了 反而该少做点事情

凤凰网文化:现在好像大家也不太谈左和右了,但是可能现在还是新左派跟自由主义还是在辩论当中,然后我们在微博上看到很多的乱象。所谓的公知们的时而聒噪,时而中肯。您觉得就现在这个时代而言,做些实事是不是应该更紧迫,而不是去讨论这些主义或者是倾向?

陈丹青:是这样,其实新左派,自由主义我不是很了解,我也不是很关心,我关心的有声音总比没声音好,然后有了声音以后,我关心他说的好不好,我嫌他说 得不够好,说得不够迷人。那些新左派,如果你非常会说,你迷得进去的,自由主义也一样,就是他是个叙述策略,你要讲得好,也有人听。但目前总的倾向太学 术,太学术一下子你读的人就少了,你能不能像五四那代人,都是大学者,大学问家,那深入浅出,非常平白的语言。

凤凰网文化《年代访》:应该让木心先生来讲。

陈丹青:木心都是用家常话在讲宗教,讲哲学。至于公知也好,所谓代表社会良知,代表在思考的这代人,这群人,当然总是会有这个批评,就是你们空口说白 话,你们做了什么,来一点什么可行的事,做事情,这个说法,也不是完全没有道理,但问题是,很多事是不可以做的,你想做就做了,不可以的。连文章发表都不 可以发表,都屏蔽,说话都是问题,说话也是在做事,说话这件事情本身就太多太多限制,而且越来越严,你教我怎么做事。

来源: 凤凰网文化2013-06-17
[ 打印 ]
阅读 ()评论 (10)
评论
法国薰衣草 回复 悄悄话 国外的收获可能是有更多可能听自己说自己的想法和作自己想做的事, 不一定都要作大事, 每天有很多自己想做的小事就不错, 如果13亿人天天立大志要改变世界 这很可怕, 我们的教育难道就不可以让孩子们从小学会互相尊重 学会享受自然,平凡,诚实吗?
法国薰衣草 回复 悄悄话 "童年的衣服穿不上 了,你别老披在身上"

说得蛮好笑的, 每次想起这句话就会笑起来。 你们有没有觉得, 原因之一还是归结于中国人记忆力太好背东西太溜, 小时候背的东西想忘也忘不了, 以至于 就是知道童年的衣服不合身了, 脱半天脱步下来

还是那句话, 让孩子从小有点批判性思维, 这样什么童年衣服什么尺寸的都木问题,中国的问题还是从小培养吧,给小孩有一定说话自主的权利, 让小孩知道人和人是不一样的, 要互相包容理解, 不能一言堂, 这样也就少些打斗内耗了。

谢谢bettyc1979
毕凡 回复 悄悄话 深有同感。我在国外最大的收获是我活明白了。我相信陈先生也明白了。这是多么地珍贵。
bettyc1979 回复 悄悄话 "童年的衣服穿不上 了,你别老披在身上"這句話真是形象化.
法国薰衣草 回复 悄悄话 虽然人是带着一张白纸来到这个世界, 但他们也被赋予感觉头脑和心灵, 与动物相比人应该活得开心才是, 遗憾的是随着成长, 感觉变麻木, 心灵被污染萎缩, 思想被现成的灌输洗脑而痴呆, 其实只要与人云亦云稍微保持点距离, 人的感觉心灵思想又会回来的, 独立的艺术家他们的感觉可能保持得好些,
人是这样, 民族也是如此, 可能中国太地大物博,没有危机感, 像欧洲这些曾经的帝国, 忧患意识比较强些, 很多思考社会未来的讨论节目,不会是他们的烹调太糟糕没事干在那思考吧,

对个人思考可以健脑健身, 对民族来说, 思考可以强国吧

我们普通人也没啥主义, 中国人如果每个人能比较诚实做人思考, 整体也就很不错了

朋友转给俺看的, 听陈丹青说话很痛快,其实法国的艺术家也是这样, 说话不拘一格



谢谢你们
康乐园小夜曲 回复 悄悄话
陈丹青所说的很多东西我都很有同感,中国目前就是太缺少这样的文化批评家,大环境也容不下他们。

一个民族要真正地让人尊敬,依靠的不是口袋里的钱和高楼大厦之下花天酒地的生活。
粗人在澳洲 回复 悄悄话 跟我想的很多是一致的, 他说话还勉强有人听, 估计听不懂的多,我想他自己也有没想明白的地方,也不见有画作面世,

说话本身就是做事, 我是很同意的, 脑子里不清醒,才说不出东西来, 现在的大多数中国人还在梦里数钱呢,
幸福剧团 回复 悄悄话 剧团回国买了他的木心论文学,估计还在海上漂。

陈丹青一直独立思考,赞。
erandom 回复 悄悄话 totally agree!
blueage16 回复 悄悄话 agree!
登录后才可评论.