三百年殖民就能全盘西化吗?

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三百年殖民就能全盘西化吗?

一个儒弱的书生走了,留下一大群或惋惜,或哀痛,或愤怒的人群。

说实在的,那个人就是个愤青,直到老了才说出一句:我没有敌人。这样一个人,能颠覆政权吗?中国已经有过谭嗣同,中国不再缺一个刘晓波。逝者已去,愿他安息。

我不明白的是,至今仍对“三百年殖民”耿耿于怀的人,为何老放不下这样一句儿戏似的戏言呢?这真是刘晓波致力于为之奋斗的理念吗?即便就是,这个理念在21世纪还能成为现实吗?

不错,殖民的历史是一部充满血泪的历史,但是血腥的殖民已成为历史,现今的殖民已与百年前不是同一个概念。君不见前不久波多黎各还要求成为美国的一个州吗?他们的民族气节到哪里去了?咱对“三百年”义愤填膺的人不是也主动离乡背井跑到西方国家向别人的元首或国旗宣誓成为X国人了吗?

看看,香港曾被英国殖民,台湾曾被荷兰日本殖民,但不是据说台湾和香港是中国传统文化保留的最好的地方吗?!至少,在上世纪的60年代,当大陆同胞在自相残杀的时候,香港殖民地的同胞却没有生活在“水深火热”之中。

300年殖民?那是一个不可能的梦。鲁迅先生也是一个偏激的老愤青,他曾经说过:在密闭的黑屋子里,若是提议开一扇窗,总是会被训斥说万万使不得;但是如果你打算将整个屋顶掀掉,那就一定会有人跑出来说,咱们还是开一扇窗吧。叫嚣300年殖民,顶多就是说“把那个黑屋子的屋顶掀了吧!”

鲁迅先生的偏激源自于他想通过自己的方式来喊醒这个民族,本来想打开一扇窗,无奈屋子里的人拉着不放,于是他就自己走出去,推倒这堵墙,让阳光照进屋子里。

在中国开扇窗太难了。要引进现代医学,国民政府不得不下令禁止国医;要改革汉字,鲁愤青高呼:“汉字不灭,中国必亡!”,毛泽东下达最高指示:“走世界共同的拼音化道路”。结果,传统的中医反而日益壮大,养生“大师”们遍地开花。中国的文字毕竟也没有全盘西化,最高领袖全盘西化的言论也只让我们用上了简化字,有了bo,po,mo,fo……。

中国大陆的部分地区,也曾有过一段被殖民的历史,但是也正因为这段殖民史,我们才有了燕京大学, 辅仁大学, 齐鲁大学, 东吴大学, 圣约翰大学, 震旦大学, 金陵大学,岭南大学,华西协合大学,;还有了上海仁济医院,上海公济医院, 上海同仁医院,上海妇产科医院,上海长征医院,上海胸科医院,上海瑞金医院,上海伯特利医院(第九人民医院),协和医院与上海外滩的高楼……。

其实,300年殖民,根本就是不可能的任务,即便实现了,也不是中国的末日。不过300年太久,方励之先生有个公式:(1931-1629)-(1989-1919)=214年。(请参见《民主什么时候能实现?——纪念“五四”九十年》一文)。

方励之说,从1989开始,中国需要214年才能实现民主。我觉得214 也太久,我看应该从1919年算起,要214年。从五四至今,98年过去了,所以中国的民主历程还需要116年。

刘晓波的骨灰沉入大海,愿他的灵魂高高漂浮在他既热爱又愤怒的这片土地上,有朝一日能看到我们这个多灾多难的民族不再有人因思想或言论关入大牢,且死无葬身之地。

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我们渐渐找到可以探讨的共同点了。是不是可以说,你也认为政府把刘投进监狱不符合现代文明?你也认为西方的精神文明有我们可以借鉴的地方? 如果这两点成立, 问题就好办了。
我觉得,08宪章属于个人言论还是政治纲领,甚至它代表个人还是代表团体都不重要,虽然我仍然认为它只是个人言论不代表任何团体。
这里有两个误区,既然你认为08根本不代表绝大多数中国人的利益,没有合理性,为啥怕又形成一个64?当年的举国的轰轰烈烈代表了什么?今天这种高压维稳的状态, 谁敢表达自己真实的想法? 毕老爷的一个笑话都让他断送了大好前程,另一方面,国人眼下都掉进钱眼里了才麻木不仁,这完全不能由此否认国人不认同08宪章,也不能否认08宪章的合理性与前瞻性。我们又凭什么认为刘晓波不具备家国情怀,他如果是个与其他民运投机者一样的人,为啥在关键时候回国,为啥在第一次身陷囹圄后再次投身到他的理想之中?至少,他主观上是认为他的理念是符合国民的利益的,主观上是对自己负责的,不是吗?
另外,你何以认定刘的主张就是一个激烈的革命?革命有很多形式,暴力的,或苏联东欧式的,或渐进的,或颜色的。我认为刘晓波主张的就是渐进式革命,他没有提倡暴力,也没有要执政党立马下台。纵观儒家文化圈,日本,韩国,台湾都实行了宪政民主,虽然都有各种各样的问题,但是进步是显而易见的,就说台湾,228的死难者得到昭雪,正义得到声张,身为总统的陈水扁被绳之以法,这对于一个专制统治下的政权是无法想象的,这难道不符合大众的利益吗?台湾的民主化不是先从开放党禁开放报禁开始的吗?08宪章有说执政党立刻下台,马上实行宪政吗?看一个政体是否有改良空间,最关键的就是是否有有效的监督,没有新闻自己,没有结党自由,执政党改良?你认为当今的习政权在政治上比赵胡时代进步了吗?
我同意,咱俩再这样说下去意义不大了,我也希望有更多的观众参与讨论,一起思考,你如果不反对,我可以把我们的讨论放到论坛里去,如品茶小轩。看看大家怎么说。
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作为结束语,再说几句。我们的分歧点都已很清楚。觉得再探讨其他意义不大;因为观众太少。时间花费的价值没充分体现。以后如有在首页的机会,再探讨吧。
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我用“因政获罪”的概念来区分它与“因言获罪”的差别;“因政获罪”就是:它对国家政体改变的诉求,被认为不具有合理性与合法性。因为任何改变国体的诉求是一件非常大的事,关乎到每个国人的切身利益。所以这诉求的合理性与合法性,绝对无法从简单理念推理出发(无论哲学还是法学),只能从国情与民众的根本利益出发。而“因言获罪”的范围通常非常小,以至于,是非曲直可以用简单道理来判断其合理性与合法性。这两者的差别显而易见的。
08宪章不是一个公民,而是一个政治团体的诉求。它从抽象意识形态出发,以西方宪政为模式,要求在中国实现西方制度。尽管它也有不激进的口号,但其本质还是西方民主选举制度。结合刘的殖民论,其政治意图不言而喻。这种想推翻当前政体,而建立完全相反政体的诉求,从本质上讲是一种革命;尽管当时没提出暴力方式。那么问题就来了。刘与海外民运根据什么认为这就是绝大多数中国人想要的呢?根据什么认为他们能代表绝大多数中国人呢?如果不能代表,那就是将自己的意志凌驾于民众之上了。从刘去世后,民众对他的反应可以看出;他的激进主张不受欢迎。绝大多数中国人更倾向于改良。也就是在体制内,渐渐从小事开始改变。当时多数人都清楚中国需要走向民主。不同的是,如何走向民主;是革命还是改良。如果一个政体有改良空间,那么革命就不具有合理性与合法性。08宪章正是因为没合理性与合法性,而受到打压。
我不赞同政府对刘的处理。这是反应过度,是没自信的表现。但从08宪章不具有合理性与合法性上看,政府有责任对这种企图加以限制,以免形成又一个64。你的话“那么由谁来决定08宪章是否符合中国国家利益?”问得好;只是角度不恰当。搞清楚08宪章是否符合国家利益的责任应该在刘与海外民运身上,而不是其他人。一个真正有家国情怀的人,难道不应该搞清楚自己的政治主张是否符合民众切身利益呢?自己不对自己负责,难道还要别人对你负责吗?更有甚者,相当多的全盘西化人不深入基层去了解民众的切身需求,反而认为民众是一群低素质的麻木者。需要殖民改造。他们正是从这里走向否定中华文明的道路。这恰恰反映全盘西化人内在的自大与傲慢。事实反复证明,推动历史进程的动力是民众。任何站在民众对立面的人,不光被民众抛弃,也为历史所遗忘。
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我还是希望我们能就是论事,少带一些个人情绪,语言尽量平和一些,别动辄指责对方“荒唐”,或揣测对方“躲躲闪闪”。讨论问题就是讨论问题。
我同意08宪章是一个政治主张或诉求,如果按照维基百科的定义:“政纲,即是从政纲领、政党纲领、政治纲领或者参与选举的候选人的从政抱负、服务承诺、美好愿景。” 刘没有打算从政,他也没有成立任何政党,更没有资格参与选举,政纲从何谈起?无论如何,不管是主张还是诉求或纲领,这不都是一种言论吗?他既没有成立政党的行动,更没有暴力推翻政府的举措,连街头演讲的可能都没有,除了言论还能是什么?首批签署人里大都是些无党无派的学者,与海外民运也没有关系,08宪章只能代表这些个人。
所以我的结论是,08宪章是一部分公民的政治主张与希望政府改革的呼吁,你要定义为政纲,我也没意见。
从你严谨的哲学逻辑出发,刘晓波不是因言获罪(Convicted of speech),而是因政获罪。我实在孤陋寡闻,因政获罪是什么术语?哲学?政治还是司法?是不是一个公民提出来一个与现政权不同的政治诉求就可以“因政获罪”了?
不知道你认真的看了08宪章没有,其基本理念是:自由、人权、平等、共和、民主与宪政。这前4项都是现有国家法律明确肯定的,而08宪章所提到的民主是:主权在民和民选政府。宪政是:以法治限制政府权力和行为的边界。我们不是强调依法治国,我们的人民代表大会制度不是让人民代表选举国家领导人吗?请问:这因政获罪的法理和逻辑在哪里?
好,你说?以是否符合中国国家利益来衡量,以是否能得到绝大多数中国人的拥护来衡量“,那么由谁来决定08宪章是否符合中国国家利益?谁能知道绝大多数中国人是否拥护?戊戌变法符合大清利益吗? 绝大多数大清国民拥护吗?我可以肯定,绝对不符合大清利益, 再看看垫着脚尖看杀革命党的华老栓们就知道,造反的就该杀!
说到中国国情, 这点上我们可能有共同点。我也曾经是个全盘西化的鼓吹者,但是我后来认识到,中国的确有中国的国情,就目前而言,一人一票不是中国人能玩的转的,也是绝对行不通的。一人一票绝对不是民主的真谛,甚至两党轮流也不是民主的根本。但是,眼下中国离开民主还差十万八千里,哪怕就是共产党一党当政,为啥不能落实08宪章里呼吁的,也是当今中国宪法里保障的言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行示威的自由?为啥不能实行主权在民?为啥不能用法律约束政府?为啥军队不能国家化? 为啥司法不能独立?这不就是08宪章吗?
你说的没错,各尽所能,各取所需听起来合理,但只是空想,所以在共产理论的故乡,谁也没把它当回事,你共产党宣言就宣呗,可为啥这套理论在中国就畅通无阻了呢?然而事实是,共产社会在全世界还没有任何一个国家得到真正的实现,所以共产党宣言这个政治纲领不具有合理性。但是,民主社会已经在全球几乎所有文明国家得到实施,谁能说它没有合理性与合法性?你又如何用逻辑来证明08宪章是和共产理念一样的不具备合理性呢?
全盘西化不用讨论了,因为我也不认为这个理念有任何的实际意义。中国不可能全盘西化,如果能半盘西化就很不错了,虽然物质文明层面我们已90%西化了,精神层面还差很远。 我们需要在吸取物质文明的同时吸收西方的精神文明,08宪章所提出的理念,或者是我们宪法所保障的那些条款能得到落实,就是进步了。无论如何,哪怕08宪章是满纸荒唐言,刘晓波也不应该因政获罪,刘晓波何罪之有?因政获罪是何等的荒唐!
再啰嗦一下,说说加拿大的政体吧。加拿大的国体是君主立宪,宪法规定国家最高领袖是英国女王。公民入籍,公务员就职都要宣誓效忠伊丽莎白二世。荒诞吧? 但是,公民可以自由撰写甚至自由发表自己的政治主张,鼓吹废除女王,推翻君主立宪,建立共和,联邦,甚至归入美国,乃至独立(魁北克),whatever。这不仅仅是纲领,还有行动呐,政府咋了?好好的嘛,政府还举办全民公投来决定魁北克的未来呢。中国咋就那么惊恐万分,一个藏独就草木皆兵?加拿大人可以号召废除君主立宪的国体,为啥中国人不可以提出废除专制?
为什么?我不知道,你也想想吧。
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真诚就是坦然面对理念与事实而不回避;这是一切理性的基础。我只要求你不为了输赢而回避,没要求你认同08宪章就是政治纲领!从维基百科定义可推理出政治纲领的三个最基本要素,即政体改变的诉求,政治主张的传播,及为此的政治组织保障。我认为08宪章完全符合这三标准。你要么反对,并拿出证据;要么进一步思考,从而不排除08宪章是有政治纲领的可能性;就可以了。其他都是多余的与也是非理性的。
现在我们可以进一步探讨。正因为08宪章是一个要求改变政体的政治纲领,又有海外民运的推动(以反共为本),于是产生一系列的不同的逻辑导向。现在我从中立的立场,而非政府立场来分析,这也是我一贯的立场。
首先,刘晓波自己宣称的因言获罪就难成立了。从中立立场上,以严谨的哲学逻辑分析,这是个典型的因政获罪,而不是因言获罪的例子。所以,那些认为刘晓波是因为言论自由而受到打击的观点,缺乏严谨的逻辑与政治学的基础。因为,刘晓波不是一般言论,而是改变国家政体的政治权力诉求。表面是言论,实质是政治。那么这个政治诉求是否合理,就不由其政治理念本身来决定了,而是根据其政治理念是否能在当下对绝大多数中国人有利来衡量了,以是否符合中国国家利益来衡量,以是否能得到绝大多数中国人的拥护来衡量了。绝对无法仅仅由其某些理念的价值合理性来衡量了,如民主。一个相反的例子就是:“各尽所能,各取所需”也体现了公平的价值合理性。但要求一个国家的某个时刻来实现“各尽所能,各取所需”的共产主义,历史已经证明它常常不具有合理性与合法性的。相同逻辑也就落在08宪章上了。即08宪章中的某些政治理念的价值合理性,并不等于当下在中国推行其政治主张的合理性。两者不是一回事。即08宪章的合理性不在08宪章本身。而在于是否符合中国国情上了。而全盘西化派中,一部分人是没分清这点,如你与刘晓波。而其他一些人就是别有用心了。好,你先想想吧。
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回复 'yfz9465' 的评论 : 我没有回避,我是不认同08宪章的属性有什么重要。按维基百科的定义,刘既没有参选更没有从政,你怎么证明他起草一个宪章就是政治纲领?我认为这个真不重要,你若是坚持,我可以认同08就是政治纲领,so what?你赢了。接下来我们是不是探讨一下08宪章为何大逆不道?
西方共产党只是想几张选票?如果他们的选票达到了大多数,这政体还真不好说了。如果刘晓波也能争取几张选票,还折腾个啥劲呢,这政体也就没有必要改变了,不是吗?
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注意,我是按你给的维基百科标准来定义08宪章的属性。也就是说,按你认可的逻辑来说明08宪章是政治纲领。你可以反驳我按你标准做得说明。但是,如果你回避了。那只能给我一个印象,即你并不在意探讨真理,而是只想输赢。如果是这样的话,我们所有对话的基础都不存在了。
你认为08宪章的属性不重要,而我认为是关键问题,也是探讨其他的基础。所以,我舍弃支节,而关注这点的原因。
08宪章的属性跟西方共产党的根本区别是。08宪章要改变国家政体,而西方共产党只是想几张选票。
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真被你绕糊涂了,我哪里给出了政治纲领的条件?我一开始只不过引用了维基百科对于政纲的定义:政纲,即是从政纲领、政党纲领、政治纲领或者参与选举的候选人的从政抱负、服务承诺、美好愿景。当中包括候选人的从政任务及计划。在政治传播中,政纲是由政党、候选人给选民了解其人、其政党的根据。

你如何证明08符合上述条件?至于你的逻辑推理,不是我的意思。

好了,真没必要纠缠这个。08是政治纲领又怎样? 你否认美国共产党的存在?他们的党章说“只有完全废除资本主义制度,建立成熟的社会主义制度。。。”美国政府不允许它的存在了?再看看不列颠共产党(马列) 、不列颠革命共产党(马列)、大不列颠共产党(马列)、西班牙人民共产党 、西班牙共产党(马列)、加拿大共产党(马列),这些都公开宣扬马列主义,甚至毛主义,人家不是活得好好的?

08宪章到底何罪之有?
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你开始给出政治纲领的条件,我按你的条件证明08宪章属于政治纲领。忽然你又拿出了另一个条件。即【民运组织能在中国合法运作,成为一个合法注册的团体或政党,称其为政治纲领才名副其实。】你的逻辑是:不为当局承认的政党,就不是政党。你不觉得这很荒诞吗。蒋介石不承认共产党合法,4/12后,中国共产党就不是政党了吗?政党的必要条件是什么? 是:政治权力的诉求,政治理念的宣传,政治组织的建立。你是否已经失去探讨的真诚?
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自由是相对的,民主也是相对的,我之前所说的自由也是相对的。这是我一贯的看法。没有什么是绝对的。奇怪,当今的美国共产党难道不是一个与宪政民主唱对台戏的政党吗?你为何否认这点?美国还有三K党,日本还有奥姆真理教,这些不都是合法存在的吗?我的意思是,在一个宪政民主国家,一个宗派也好,政党也罢,你的政治纲领怎样不重要,只要你没有用暴力推翻政权,或以恐怖手段危害民众,你的言论自由是得到保护的。

所以我可以明确的说,我认为08宪章属于个人或署名的一部分人的言论,离开政治纲领差得很远。如果08宪章代表整个民运组织,如果民运组织能在中国合法运作,成为一个合法注册的团体或政党,称其为政治纲领才名副其实。你见过哪个政治纲领要一个一个的征集签名的吗?

无论是个人言论还是别的,这样的言论都应该得到宽容,这就是言论自由。

为什么要纠缠08宪章是个人言论还是政治纲领?是政治纲领就可以把起草人关入大牢吗?再明确说一次,我认为是个人言论。退一万步说即便是政治纲领,这就是把刘晓波之罪的根据吗?

是不是该讨论08宪章本身的合理性与合法性了?
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当你说:"自由,永远是相对的",承认马克思受打压。算对你前面那自由的修正吧。无论是那个国家的共产党,在西方都受打压;特别在麦卡锡时代。当然,现在好多了,因为人们把它当成空想。关键是,美国不可能允许一个否定宪政民主的政党存在,无论是否叫共产党。
以上这些都不是我们探讨的主题。我在开始时就说过,“就探讨最重要的问题。08宪章是政治纲领,还是个人言论?” 因为你的开篇第一句是【“他的08宪章是政治纲领,绝不仅仅是言论。” 这从而说起?】 “这从而说起”,我理解为“这从何说起”。 我立举了三个方面来说明为什么08宪章是政治纲领。你却躲躲闪闪,回避这个根本问题。是感到无力吗。请你正面回答,不要借其他问题来回避。否则我们无法探讨由此衍生的问题。
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自由,永远是相对的,不错,马克思是被普鲁士政府打压过,不过他的《莱茵报》却是合法出版的刊物,马克思因为在《莱茵报》上发表批评俄罗斯国王的文章后,引起尼古拉一世的不满,要求普鲁士政府予以取缔。普鲁士国王在接到俄罗斯帝国方面的抗议后下令查禁《莱茵报》。马克思本人曾因侮辱首席检察官、报导违法新闻内容、涉嫌透过抵制税收煽动武装叛乱等指控而遭到审讯,不过每次他都获得无罪释放。
就事论事,我们说的是《共产党宣言》,马克思没有因这个宣言而被禁言,共产党宣言自在伦敦公开出版后,相继在法国和德国都公开出版,作者本人活得好好的。这不是最大的区别吗?记住,这是19世纪中叶黑暗的资本主义社会。
在美国成立共产党,我没资格,美国共产党早在1919年就成立了,今天也是合法的,这是他们的网站与党章。其中提到:“只有完全废除资本主义制度,建立成熟的社会主义制度,才有可能消灭人与人之间相互剥削的局面,从而彻底消灭种族主义和贫穷”。你看看这是不是一个要改变宪政民主的共产党?
http://www.cpusa.org/party_info/cpusa-constitution/
我觉得有意义的讨论还是08宪章的合理性与合法性。或者说,中国当今是否有必有引进西方的民主宪政。我的基本观点是,当下,中国在吸收西方物质文明的同时,必须吸收西方的精神文明,这就是自由,平等,博爱。宪政民主是自由平等在政治上的体现。如果中国没有必要吸收西方的精神文明,或西方的精神根本就落后与东方文明,那中国该走哪一条路呢?
yfz9465 发表评论于
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你的话:“最大的不同是,马克思可以自由的发表他的言论,而刘却因此身陷囹圄。”,这不符合历史事实。马克思被警察逮捕,并强迫驱逐出德国。如他不离开,与刘结果一样。
就按你的标准来探讨:08宪章的政治诉求:在中国建立宪政民主,就是要改变国家政体。08宪章发表,本身就是政治传播。08宪章的产生又是海外民运共同的结果,即一种政治组织(政党)的共识。因此,刘是否有党派,以及08宪章是否属于政治纲领的问题,是由绝大多数中国人从以上三点来判断。你我怎么看都不重要。
至于你的话: “政治纲领,也要等中国有自由结党,言论自由的那一天吧” ,是幼稚可笑的。你可以尝试在美国成立一个改变宪政民主的共产党,不就知道了吗。
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我认为最重要的问题是08宪章本身,它的合法性与合理性。至于说说政治纲领还是个人言论。不妨书呆子一下。根据维基百科:政纲,即是从政纲领、政党纲领、政治纲领或者参与选举的候选人的从政抱负、服务承诺、美好愿景。当中包括候选人的从政任务及计划。在政治传播中,政纲是由政党、候选人给选民了解其人、其政党的根据。(A political party platform or platform is a formal set of principal goals which are supported by a political party or individual candidate, in order to appeal to the general public, for the ultimate purpose of garnering the general public's support and votes about complicated topics or issues.)

刘的08宪章是一个无党派的公民对政府提出的建议和呼吁,说它是政治纲领,也要等中国有自由结党,言论自由的那一天吧,这恰恰是08宪章里呼吁的。

马克思发表共产党宣言,他是那个政党的创始者,代表一个政党的根本指导思想,最大的不同是,马克思可以自由的发表他的言论,而刘却因此身陷囹圄。我们连19世纪的欧洲都不如,奢谈政治纲领,恐怕只有伟光正的那个党才有资格吧?
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就探讨最重要的问题。08宪章是政治纲领,还是个人言论?有人认为仅是个人言论,有人认为是政治纲领。它就像当年马克思发表”共产党宣言“的情况。区别两者的依据是08宪章的内容,产生的时机,以及产生的形式。
08宪章的内容虽然有自由的诉求,但是本质是西方宪政民主。08宪章产生在海外民运最高潮时候,08宪章也产生于刘晓波与海外民运的交流与协作中。而海外民运的政治目的是一目了然的。对这些事实了解的基础上,每人都有自己的判断。
悟空孙 发表评论于
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连系你在别处的留言,和你探讨如下:

“他的08宪章是政治纲领,绝不仅仅是言论。” 这从而说起?08除了言论还有什么?我也没看出08宪章有“中华文化完全否定的做法,对西方糟粕全盘接受的动机”。

“三百年殖民能让中国变成西方吗?刘晓波认为可能,浮躁也。从文明的比较看,根本没有可能。五百年也不可能。原因在什么地方呢? 首先,西方文明建立在人性恶上,而中华文明建立在人性善上。到底是谁改变谁。其结果必然是两者谁正确了。”---既然500年都没有可能,既然最终正确的中华文明会改变错误的西方文明,怕什么呢?让他嚷嚷好了。就完全放开让东西方文明交融,不要人为的打压阻止,到时候正确的必将取代错误的,好事呀!

“将自由的价值绝对化,是一种哲学上的短视。因为自由不仅仅是一个哲学概念,更是社会学,政治学概念。你如何保证在社会上一个人的自由不侵犯别人的自由呢。” 完全同意,没有绝对的自由,谈论绝对自由是闭门造车,绝对自由就是谁都没有自由。 但是,我没有看出刘晓波将自由绝对化了。08宪章里谈及的自由都是当今中国宪法里描述的“言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行示威等权利”,只是作者希望不要停留在书面上。宪章马上有提到人权和平等,这就保证了一个人的自由不侵犯别人的自由。所以,我不明白您这句话究竟指的是什么,和刘晓波有什么关系。

“刘晓波值得尊重的是勇气,而不是他的视野。他的视野从来没有深深地扎根在中国的土地上。这是他悲剧的根源。” 这个我们可以各抒己见,毕竟是个人观点。我觉得他还是有一定的视野的。晚清的革命者提出的那些观点也与我们的传统背道而驰,但我觉得谭嗣同他们正是了解中国这篇土地上的痼疾才有了那种比较极端的言论,好比鲁迅说,在中国开一扇窗一定要说把屋顶掀去才成。300年殖民,可能吗?说个300年殖民,能使得当局者真正采纳一些基本的普世价值就不错了。

至于说他的悲剧根源,我不知道你指的是他的理论的不成功还是他的身陷囹圄,如果是前者,我基本赞同。如果他提出中庸些的建议,结合我们传统的实际情况,可能能被当局容忍接纳。如果你指他的遭遇我不敢苟同,他的悲剧(坐牢与死亡)正是这个专制政权的对不同思想压迫的恶果。
边走边看66 发表评论于
真悲哀啊,自己的政府不作为搞得老百姓向往被殖民。 看看印度被殖民时期的电影就知道了,英国人高高在上,对印度人随便处置、蔑视,我可受不了,宁肯生活上穷点,也要作一等公民。
心戚然2 发表评论于
真正想被殖的,其实只需简单的抛弃这落后的象形字。使用English.如果认为文化不行,就干脆些抛弃它。如同被法国殖民过的越南。但是看看这些评论哪个这么做过?真正想变种的,就让自己的后代转个基因,生他一打蓝眼睛黄头发白皮肤的子女。但是千万别,把自己的思想,强加于他人的头脑,如果你认为自己是上帝,却可能变成别人眼中的疯狂。
cng 发表评论于
说得有一定道理。但窃以为有两处硬伤,第一,香港并非中华文明保持最好,其实是最差的。第二,用波多黎各要求加入美国来说明殖民好是错误的。美国收波多黎各才一百多年,那时原住民早被西班牙人屠光了。所以要当殖民地,要做好被屠光的最坏准备的。
qi91856 发表评论于
满人在建立清朝前,就全盘接受中华文化,在建立清朝后还全盘接受了中国的官僚体制和礼制,说汉语写汉字,科举制等等,这不是殖民,而是满人被中原文化和汉人同化的三百年,现在中国很难发现真正纯血统的满人。

相比香港的殖民统治,英语是官方语言,司法行政体教育制都是英国体系,这是殖民统治。


Wiserman 发表评论于
刘晓波要求:
军队是国家军队、不是忠于党,中国要实行联邦制,他写出‘08宪法’,主张全盘西化,中国需要再被殖民300年,他又受美资资助。。。呵呵呵,这不是在通敌、革现任政府的
命吗?
而现在的共产党政府认为共产党的使命是救/保护中国的,统一意志的党的力量一定更大,怎么会放弃以党治军呢?
中国本来就是统一的,何来联邦呢?
08宪法,就是要用西方的宪法替代现在的宪法吗,其二者基本上不同,这是在开玩笑吗!。
全盘西化简直是胡闹,问:中国人有英国人一样的性格吗?这是当年杜威到北京做访问学者 就告诉他的学生胡适:‘中国不适当全盘西化’啊!
孙中山救中国于次殖民地中,他还要中国回到被列强主宰的时代,他是什么心思啊?!
被西方的自由民主宣传迷惑了,又受外国资助来搅乱中国的稳定,是叛国罪啊!幸好有苏联先垮台,把中国吓坏了,邓小平再也不提‘政改’啦,因此颜色革命在中国没弄成。
。。。
你还为他说什么?
Wiserman 发表评论于
看到悟空贤弟发表的顺口溜文章,全文胡说八道呀!很鄙视你,
建议你没事就静一点,也不会若人讨厌,何必肚子里没有料,硬是出来凑上一笔呢?
简单得很 发表评论于
博主说“刘晓波的骨灰沉入大海,愿他的灵魂高高漂浮在他既热爱又愤怒的这片土地上,···“不地道。刘三百自己说了“没有敌人”,他没有“又愤怒”。
老瞎话 发表评论于
"华夏己被满清殖民了三百多年,这些愤怒刘晓波的人自以为是点什么?"
这正说明刘晓波是在胡言乱语——三百年的殖民统治造就出了什么人不是打了刘晓波和他的追随者的脸吗?
刘晓波的胡言乱语之所以被一些人吹捧正说明了这些人的无知。
拿铁咖啡 发表评论于
殖民300年后,不叫西化,干脆叫西方了
每天一讲 发表评论于
中国大陆的部分地区,也曾有过一段被殖民的历史,但是也正因为这段殖民史,我们才有了燕京大学, 辅仁大学, 齐鲁大学, 东吴大学, 圣约翰大学, 震旦大学, 金陵大学,岭南大学,华西协合大学,;还有了上海仁济医院,上海公济医院, 上海同仁医院,上海妇产科医院,上海长征医院,上海胸科医院,上海瑞金医院,上海伯特利医院(第九人民医院),协和医院与上海外滩的高楼……。

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还有程乃珊念念不忘的斯摩路小菜场。。。
jzhou2 发表评论于
我看殖民300年还不够。
qi91856 发表评论于
满人在建立清朝前,就全盘接受中华文化,在建立清朝后还全盘接受了中国的官僚体制和礼制,说汉语写汉字,科举制等等,这不是殖民,喷子们。




老瞎话 发表评论于
三百年的殖民只是换了个主子,这不是刘晓波的调侃和激愤,这是对不愿做亡国奴的血性中国人的侮辱!这样的人死就死了,又不是抗日而死,还有这么多人在这里舔沟子,CAO!
redwest 发表评论于
偏激的语言如果与主流一致或者能被利用, 其结局会大不相同。刘晓波的命运恰恰证明了民主在这个国家是十分欠缺的。他本人也曾说过他为追求民主做好了坐牢的准备。是个令人叹息难过的悲剧, 但也是一个壮观令人敬佩的悲剧。
polar_bear 发表评论于
你要愤怒有的是理由,这个世界上从来不缺鸡蛋里挑骨头的人物,挑的好的成了大师了,挑的不好的成了上访精神病了。这个世界真正缺的是解决问题的高手!!!
ZHUOYAO 发表评论于
楼下某些货色反问中国被殖民有何不好,估计上辈子做过慰安妇吧?
Wuli98 发表评论于
Sam大树 发表评论于 2017-07-16 10:00:29

将日本拿过来殖民三百年,那时中国绝对强大。
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美国当年就特别怕中国投降日本,那日本就不可战胜了。
robato 发表评论于
大家要搞清楚什么是殖民主义?
照维基的定义是:殖民主義是指一個國力強盛的國家,通過征服、摧毁當地原住民文明,等方式取得另一地區的控制權作為殖民地,藉此建立經濟及商業優勢。控制勢力與殖民地的不平等關係常會出現在殖民者與原住民之間。
问世上每一个人,你愿意被殖民还是殖民他人?
虽然了解刘"殖民论"的用心良苦.但这种提法对我中国人来说是令人反感的,是错误的.也是因他肤浅的失败之处.
Sam大树 发表评论于
将日本拿过来殖民三百年,那时中国绝对强大。
Armweak 发表评论于
文学城城头挂出的少有的一篇好文章!
Wuli98 发表评论于
西方人和东洋鬼子都说他们给殖民地带去了文明。 这是他们的逻辑,然而中国历史时,由于外国列强的侵入,把中国工业化的资金全部抢走,使中国陷入一个破碎的小农经济基础上。 大量农民失去生计,只能成为军阀混战的炮灰。 就是今天,大量的农民,前两年,算上农民工,城市人口刚刚超过农村。 对农民的改造只能靠投资,没有投资就没有工作。

我们对面的小日本吧,全靠抢劫中国发财,完成了工业化。 刘300还要殖民300年,中国会成什么样? 殖民的目的就是洗劫殖民地的资源,没有其它目的。
Wuli98 发表评论于
全盘西化,就是终止中国的现代化进程。 中国崛起需要什么? 大量的自然资源是肯定的。 人家目前世界格局,能源,资源都是已经分配好的,人家的生活水平就是靠这些资源来支撑的。 我们和人家一样,存量争夺资源吗? 人家还怎么活? 怎么提高生活水平?

和中国战争吗,也不是办法,最好的办法就是搞乱中国,像苏联一样,俄罗斯不但不能出来争夺资源,还成为能源供应国。
Wuli98 发表评论于
京华人 发表评论于 2017-07-15 21:24:08

毛曾经也说过,感谢“皇军的侵略”的话,如果能凭一句话敲定一个人的一生或好坏,那毛更得被定为汉奸卖国贼了。
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毛主席说的是过去时,对历史的某种总结,或者不同角度的看法。 因为大家都已经知道,抗战胜利了,而且和毛泽东1938就预测的进程完全符合。 刘300是将来时,是要去干的事情,而且方向是错误的。
yfz9465 发表评论于
刘晓波的三百年殖民论还有另一个浮躁点。即就算有这样的机会,三百年殖民能让中国变成西方吗?刘晓波认为可能,浮躁也。从文明的比较看,根本没有可能。五百年也不可能。原因在什么地方呢?
首先,西方文明建立在人性恶上,而中华文明建立在人性善上。到底是谁改变谁。其结果必然是两者谁正确了。那些主张人性恶的人,从来是认为别人恶,而不是自己恶。他们从来都认为自己是正确的。西方左右派都如此。所以他们是矛盾的,纠结的,空虚的。如果人性真的是恶,何不深入自身内在看看,恶是如何产生的。回避那一切不是文明的方向。所以,文明交流的最终趋势必然是人性善成为主流。如果说,普世价值的结论是人性恶,那就是文明的笑话。
其次,中华文明的根本是中庸之道。厌污者将它说成酱缸。欣赏者将它说成海纳百川。实际上就是实用主义。只吸收有用的。佛教从印度来,很快本土化,基督教也吸引部分人。有能力吸取其他文明优点的文化,是一种开放文化。否则就是非开放文化。西方文化开放性不大,可是如果去中国殖民,恐怕不得不开放了吧。这也是西方对全球化恐惧的一个原因。
不言有罪 发表评论于
还“中华文明”呢。到了二十一世纪了,还因为一句话一篇文章就把人整死还把家人整惨。
yfz9465 发表评论于
楼主将清华大学等作为殖民好处的例子是错误的。庚子赔款中,美国要求按其军费计算,可在计算,他们多算了相当部分,被当时的一个中国外交家看出,并与他们辩论。最后美国人知道无理,又不愿意承认over charge。所以最后以捐款来挽回面子。这就是清华大学的来历。楼主应当静下心来,读读历史。
不言有罪 发表评论于
写得好。这里痛批三百年的人自己都已经想方设法移民西方,自动地积极地带领全家来被人殖民了。当年提出“脱亚入欧”的日本启蒙者,不仅没有被痛批成日奸,而是成了现代日本的缔造者载入史册。
J_man 发表评论于
不需要被殖民,只需实现真正的民主与法制。
举个例子,酒驾入刑后,都变成孙子了,赴宴都乘出租车了。
同理,如果:不排队乱插队的拘留15天,乱扔垃圾拘留15天,随地吐痰拘留15天,市区按汽车喇叭开远光灯罚款3000,行贿与受贿同罪(超过100万死刑),碰瓷按讹诈罪入刑,司法人员违法刑罚加倍,等等。相信我,如果真正严格执法,所谓的中国人素质低,人种差的问题,要不了20年,就不存在了。新加坡就是明证。
yfz9465 发表评论于
这句话又何止戏言与过失。它反映了刘对中华文明的厌污与全盘西化的政治抱负;他的08宪章是政治纲领,绝不仅仅是言论。特别是在西方想要以自己的价值观改造中国的背景下。人们对他的反感完全可以理解。殖民的血腥虽然成为历史,殖民的意识却还扎根在西方文化中,认为自己文化价值是真理的唯一,强迫别人接受。这种对中华文化完全否定的做法,对西方糟粕全盘接受的动机,从根本上丧失了哲学视野。更不符合文明交流的历史规律。偏激是可以理解的,极端是不容易被宽恕。我们应当从他的这些话中,剖析一种思潮,理性探讨,反省自身的浮躁,从而避免极端思维。当然,用这句话而对他进行人身攻击是肤浅的,无聊的。刘的人格是可以肯定的。他只是个“不宁静,无以至其远”的典型例子。有志报国者,应引以为戒。修身,永远是治国平天下的前提。
wamay 发表评论于
虽有些不同看法,但大体同意楼主观点

偏激的三百年之言,应是刘晓波对根深蒂固植入中国骨髓的儒家中庸文化,以及伴生出来的奴性的彻底批判之表述方式,是对中华民族及国人思想固化奴性四溢的痛之切,所谓怒其不争,哀其不幸

以国人敏感民族自尊心,刘肯定知道三百年之言会刺激到一些人的神经,但出于知识分子理想主义和使命感,他真的“吾直往矣而不回”

退一万步看,就凭三百年之言和零八宪章,就要重刑侍候?零八宪章无非是重复宪法的要点,并呼吁执行宪法而不是党管宪法,这就动了某党既要牌坊又要婊子的奶酪。

从刘晓波离去前后的国人反应看,既有多年信息言路阻断的(只准听到一个声音的所谓洗脑)原因,也有国人文化的顽固沉疴之功。单从这角度看,殖民三百年是否就能打破那些骨髓中的陈旧思想,还真不好说
5706 发表评论于
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lio 发表评论于
别自欺欺人了! 元代,清代,汉人被殖民了400多年,又不是什么稀奇事情!宁给黄种人殖民不给西人殖民?


大号蚂蚁 发表评论于
三百年有什么不好吗? (2017-06-29 07:06:03) 下一个
党国分子对殖民地一词惊恐万状,乃至牢狱相加.如果殖民地三百年真像他们口诛笔伐 的那样恶劣.那么卖国. 那么浅显的道理,人民群众的眼光是雪亮的. 刘这么一句低俗搏眼球的皮话,大家一笑就把他放了。一个疯子能掀起什么波浪。

可是如此如临大敌,反常必妖。而且 一妖三十年,就不能 不让人窥探背后的深意了。

单就这句话,无论如何值不上这么重大的待遇。那么为什么这句话被淘出来作为重点罪状呢?因为这句话容易打动人心。殖民地是一个被反复 宣传的坏标签。挂上这个标签,按照中国的传统,就可以否定刘整个人。否定 了人,就可以进一步否定他的所有观点。换句话说,中国政治斗争的诛心或者文字狱传统就是,否定正确观点的办法不是讲事实摆道理,而是另外找到一个错误。甚至这个错误都不见得是真的错误,只是政治不正确甚至牵强俯会的构陷。对刘的问题,根本不是殖民地的问题,而是大宪章的问题。或者说,经济上可以殖民地,统治上不可以殖民地的问题。就是满清政府宁与友邦,不与家奴的问题。不是 是否可以剥削中国人民的问题,而是谁来直接掌控剥削的问题。刘触及了这个政治红线,所以才被干掉。那些引狼入室,破坏环境,压榨劳工,然后把子女 送往宗主国的殖民带路党,反而升官发财。可见,殖民地也只是个 坏标签,也只有贴了坏标签,才能掩盖背后的肥厚利益,不是吗?

所以,说到底,落后国家和民族被殖民统治,是必然的。所谓的反殖民,不过是本土买办和外来势力 对统治权的斗争吧。亚非拉诸国莫不如此。没有任何例子证明本族统治者会比外族统治者更仁慈。甚至可以说基本都 是更苛刻。因为本土统治者的思维更落后,也就更残忍。刘就是一个很好的例子。半殖民地时代,号召反殖民的有一个有这样的下场吗?没有。在暗殖民或者间接殖民统治的今天,号召引进更好的统治或者起码引进竞争者,却因此莫名其妙地关押三十年。不正好证明,外来殖民统治对本土的富贵 阶层是竞争者,对在中下阶层是 福音吗?引进殖民统治,哪怕按照表面功夫的民主法制,逐步建立相应的体系和习惯,总比虽然是本土人统治,但都是外籍或者外籍他爹,采取的也还是大清的外族统治模式,远不如宋朝的 宽容,唐朝的开朗,奉行的更是殖民来的二手邪门主义。哪一个殖民统治更好呢?
Tiger666 发表评论于
不敢苟同!
清漪园 发表评论于
点赞!被蒙古、满清殖民了几百年的国家却抓住刘晓波的一句戏言不放,真是滑稽透顶。当今世界,如何殖民?去月球倒是有可行性。

留连 发表评论于
楼下的,您大概是十毛水平,比初中水平的五毛要高的多。但你们主子忘了告诉你们,共产先锋队是由知识分子组成,而且都喜资产小姐为妻。而且中国封建二千年都是知识分子(读书人)治国。刘小波一介书生,在最难之即有“我不入地狱谁入”的壮举。但贵党高层在危机之时永远是带着银子去找党中央。不能比,一圣一贼,连匪都不如。
twbxw 发表评论于
美国可以先给你们开辟一块地,先做试验。试验成功了,再向中国移植,如何?
我从来不会相信,这帮连十个人都没管过的所谓知识分子,能够管理十多亿人。中国的历代历史证明,知识分子只能被管,而不能管人,远到东汉末年,近到明末和民国。凡是知识分子掌权的时代,无一不是民生凋敝、战争纷起。
原因就是知识分子们没有政治管理经验,眼高手低,自以为读了两本书就觉得了不起,口号喊的一个比一个响,一个比一个蛊惑人心。但是人是一种复杂的动物,管理人群需要非常丰富的实际经验。把知识分子放在基层,连一个村子都会管不好。你以为那些村民村妇会好伺候
周8皮 发表评论于
中国在洋教共惨党的带领下,早彻砸打倒孔家店为代表的中国传统,全盘西化了。
不服的说说中国还有什么没西化。
交流什么 发表评论于
满嘴跑火车,谁都会说起来轻巧,什么先知先觉,中国的问题从来也不少,小到随地吐痰,大小便,大到政治的体制制度的走向。但首先是社会的平和乃至和谐,解决十几亿人的温饱,衣食住行不是简单的事。许多冠冕堂皇的东西在一些人眼里永远是第一位的,尤其是中国的知识分子,大事做不来小事不愿做,眼高手低是很大的毛病,但没有自知之明。这不能不说是悲剧产生的原因。就六四来说,你说谁一开始就铁下心要平暴?还不是知识分子的所谓先自先觉为人所利用,让矛盾激化?激化以后的结果是什么?今天的叙利亚还不说明问题吗?生灵涂炭,战火纷飞,你别又TMD告诉我大乱到大治的过程,我,就是要我的人民在和平环境中生活生存和发展,共产党做到了。刘晓波能吗?也许能,但我们永远没有办法看到,但是根据他的作为,我们也可以推测他不行,他也就是一搅屎棍。安息吧晓波,你也许忧国忧民,你太劳累了,你是急坏了,看,癌症都找上门了。
老姐 发表评论于
华夏己被满清殖民了三百多年,这些愤怒刘晓波的人自以为是点什么?
交流什么 发表评论于
有些话不该说,尤其不该他说,他说了就越过了某些界限,这样的界限对别人是一种伤害。他可以选择说或不说,但选择了说,就应该负责。
stapler123 发表评论于
如果从晓波300年的字面意思理解,这思想境界好像有点低了。我想晓波的意思是对民族的不进取、不求发展、不追求自由的思维、心态的一种着急的表达。实际上,我们现在的政体与鲁迅时代实际上是一样的。当时共产党对于国民党的政府的表达与晓波一模一样。 所以历史会像大海一样,去证明晓波的清白和历史价值。 到那时,我们这些说三道四的人,会感觉,我们给晓波提鞋都不配。
声嘶力竭123 发表评论于
他的思维其实是太超前了,很多人接受不了。就好像十年二十年前大家还在嘲笑上海男人,在家里做家务。现在应该国人不会再这样了……
qi91856 发表评论于
西方殖民中国三百年 + 改良中国人种 = 民主?民主婊吧!

西风-西风 发表评论于
好文。
曾读过刘的一篇论女性的文字,难得中国男权社会,做为一个男人有这样的女性观。
刘首先是一位人文主义者
西风-西风 发表评论于
好文。
曾读过刘的一篇论女性的文字,难得中国男权社会,做为一个男人有这样的女性观。
刘首先是一位人文主义者
京华人 发表评论于
毛曾经也说过,感谢“皇军的侵略”的话,如果能凭一句话敲定一个人的一生或好坏,那毛更得被定为汉奸卖国贼了。
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