专访《毛泽东与市场》作者：现实评估中共才能有效与之竞争 https://t.co/k7Ovml8Z3J

— 美国之音中文网 (@VOAChinese) November 24, 2022

《毛泽东与市场：中国企业的共产主义根源》一书，试图通过揭示毛泽东思想对塑造中共历史、政府政策，以及包括商界领袖在内的中国人的思想的深刻持久影响，证明看似对立的资本主义市场与共产主义政治制度，何以能结合成中国过去近40年的经济高速发展模式，以及这种模式还会长期存在。

该书建议美国民主共和两党必须摈弃通过现存意识形态原则制定对华政策的做法，加深了解毛遗留的遗产和印记，制定与中共“共存”、“合作”与“竞争”的长期策略。

由耶鲁大学出版社出版、11月15日上市的《毛泽东与市场》的作者，是剑桥大学中国管理学教授孟睿智（Christopher Marquis）和康奈尔大学研究生院博士乔坤元（Kunyuan Qiao）。

“我们必须真正将中国更多地视为一个竞争对手，而且是一个实际上按照与我们不同规则行事的竞争对手。”孟睿思在接受美国之音专访时说。“ 所以，我认为我们需要了解他们的规则是什么，以便我们能够更好地与之竞争。”

孟睿思批评美国缺乏“关于中国及其制度的足够知识，认为美国的对华政策”似乎依据现存的意识形态原则，民主共和两党都根据直观做出反应” ，“对中共的未来有太多的一厢情愿，许多人认为共产主义会在中国崩溃，就像三十年前的苏联和其他东欧国家一样。”

中国的实际情况复杂得多，比如，在中共二十大上成功获第三个任期的中国国家主席习近平，一直大力做强国有企业，打压民营企业，许多人认为习近平将走回毛文革时代的计划经济。

但该书说，“虽然（中国）国家监督并自2020年以来一直有严厉镇压，尤其是2020年以来，但私有企业一直是中国增长的引擎。根据最近的数据，中国90%的企业是私企，共2500万家，由1500万企业家经营。私企占中国税收的50%、GDP的60%、创新的70%、城市就业的80%。”

“中共明白其在中国合法性的关键在于取得经济成果。” 孟睿思在接受采访中说。“我的意思是，这是一种浮士德式的交易，中国人说，好吧，我们很高兴被中共统治，因为实际上我们的生活越来越好，我们孩子的生活可能会更好。”

该书作者通过处于“中国资本主义-共产主义混合体纽带的关键行为者：商业领袖及其私人企业家”的采访，展示中国市场发展的根源，以及毛发动的大跃进、文革、三线建设等关键运动和制度如何持久地塑造了它。

孟睿思说，大跃进让中国许多早期企业家保持了节俭意识，以及根据现有条件做事情的意识。书中举例浙江万向集团创始人鲁冠球，他出生贫困家庭，从修自行车起家，最后成为收购了舍勒公司等数家美国公司的中国500强企业，并居中国汽车零部件行业首位。鲁冠球本人在2016年以550亿元人民币身价居富润富豪榜第18位。而他早在1984年创业之初就加入了中共。

“三年大荒，我吃树皮草根肿了。 . . 但是这样的经历使我在寻找可食用的东西和努力养活自己方面变得富有创造力。 比如，我是从在农村修自行车、修钢丝车起家的。”

孟睿思说，“除了使用的统计数据，我们采访了很多企业家，他们确实相信中共正在以非常有效的方式指导中国，他们经常引用毛泽东的话，并相信毛泽东思想对中国仍然相关并有用。”

孟睿思说，虽然国有制可能会使私营企业的经营更加复杂，并容易与政府发生冲突，但许多企业从中获得了具体的好处，因为它改善了它们与政府的沟通，并为它们提供了一种可以使许多财务和监管问题顺利进行的背书。

孟睿思说，”在未来十年左右的时间里，中国几乎所有的私营企业里都将设立中共的分支机构，这对我们来说似乎是不可避免的。这可能让很多西方人感到不安，但如果他们想在中国做生意，就必须习惯它。 ”

但孟睿思并不认为习近平加强国有制的政策会成功。“很多研究表明，与非国有企业相比，那些国家控制的公司创新能力和盈利能力低得多。所以越来越强化国家所有权会牺牲并打击中国的增长造。”

孟睿思认为，习近平大权在握后“中国只会变得更加民族主义。” 他强调学习历史，“不是学习真实的历史，而是以有利于中共的方式塑造历史，所谓‘历史虚无主义’，就是必须尊重中共和毛的遗产。”

孟睿思表示，习近平仿毛以搞运动方式处理包括芯片在内的各种问题，是注定要失败的。“因为我相信并且有研究支持这一点，即一种创新需要（始于）草根，它是通过反复试验完成的，而不是自上而下的过程，但中国的创新战略是非常非常自上而下的。” “其次，半导体行业需要来各方合作，无法独立自主。

他在《外交政策》撰文断言 “中国只能成为低成本供应商，提供落后几代的芯片，用于低附加值应用。 中国获得全球知识和供应链的机会有限，尤其是机床，是一个永久性障碍。”

孟睿思认为，在破除了“自由市场经济等于民主”，以及“中国即将崩溃”的迷思后，“与其期望中国的毛共产主义根基溃烂，政治家和商业从业者需要开始认识到这样的事实，即从长远来看，他们需要学会如何与共产党人 ‘共存‘、’合作‘、’竞争‘，也就是美国国务卿布林肯在中国政策演讲中的三个常见关键词。因此，揭示促使充满活力的市场经济（资本主义）和毛主义原则（共产主义）能共存的动力，是与中国发展更好经济和政治关系的关键。”

最近拜登总统与中国国家主席习近平举行了疫情以来的首次峰会。孟睿思说，美国虽然需要对中国采取更强硬的立场，但这并不意味着我们应该停止对话和合作。

“我认为过去几年太不应该发生的是（美中之间）人际关系的丢失，这使得更难应对潜在的坏事，世界上发生的危险的事情，或者，我们需要解决的问题，如气候变化或全球健康等问题。”

孟睿思认为，美国需要对“中共的制度有一个更现实的评估，并利用它来更有效地制定政策和与之竞争。”

“我们必须记住一句话，要接近你的朋友但更要了解你的敌人。为了这种想要了解的目的，我们就需要非常深入地与中国接触，而且，我认为这对世界来说也是必不可少的。”

以下是美国之音记者对《毛泽东与市场》作者孟睿思的专访节录。

记者：这本书最主要的发现是什么？

孟睿思：当你要理解一个社会政治制度时，使用标准的经济理论是不对的。你必须实际具体地观察其本身。实际上意识形态可以产生非常非常持久的影响，尤其当一些国家的人民长期接触这种意识形态印记。要理解一个国家不能只用我们西方自己的逻辑，我们必须尝试真正了解历史背景以及我在书中谈到的社会科学的过程，如我们书中谈论的（意识形态）印记。

我研究这种印记现象已经很多年了。我用这种想法，即早期创始人和他们的经验所产生的持久影响，研究过美国的银行业、企业的社会责任。我们决定要看一看，中共是如何将社会化效应来影响公司的国际化的。独立自主是毛泽东非常强调的东西。我们认为，这是可以通过这种印记的视角，将毛的早期概念和思想，与现代商业现象联系起来有趣方法。

毛的民族主义、节俭和奉献对中国企业家影响深刻

记者：你在书中强调 “毛泽东对中国和中国民众的影响无处不在”，并将这一观点应用到中国的商界领袖身上，表明他们在毛泽东时代所接触的三个关键意识形态原则——民族主义、节俭和奉献，持续影响着他们关于国际化、成本战略和社会责任的观念，而毛泽东的军事战略塑造了他们对商业战略和组织的思考。解释一下为什么是这三个原则？

孟睿思：我们从现有的企业家数据库中收集了一些数据，从统计上来研究。我们有可以识别的非常复杂的方法，这取决于——如我们书中描述的那样——中共的烙印有多深、他们被社会化、他们在毛时代或之后入党，还是没入、有哪些丰富的经历、在哪些机构和其他各种事务中任职，这是我们开始的核心。人们认为，这非常非常有趣，因为当时，中国实际上在做很多非常民族主义的事情，跟外国企业有很多纠纷，那是在对日本的强烈反弹之后。很多人说，你们应该把这项研究扩展得更大。

然后第二件事是，我们从毛和毛泽东主义的哪些方面入手？有一个领域我们肯定要关注，因为之前一直有对这个领域的研究，那是就是毛的军事战略。所以书中有一章谈论毛的军事战略。然后我们想，商业领域的重要方面是什么。毛有些思想是我们可以联系起来的，对社会的某种承诺、群众路线、为人民服务，这些都是共产主义信息的组成部分，也是习近平主席今天在说的非常相似的东西。所以，这似乎是另一个非常重要的概念。

事实上，我采访过很多中国的企业家，他们给我留下了很深的印象。他们在某些方面做了很多也许是对社会不负责任的事情，但我发现他们确实非常致力于慈善事业，与他们的社区进行互动。所以这是另一方面，我们也要再次审视，这是毛主义烙印在某种程度上的力量。

大跃进、文革和三线建设

记者：书中讲述了毛发动的三场群众运动：大跃进、文革和三线建设，它们都给中国造成了灾难性后果，你认为这些运动是怎么对今天中国经济和企业家产生影响的呢？

孟睿思：大跃进是我们关注的领域，这也是中国许多早期的企业家经历过的事情，他们最终描述说，这创造了真正深刻的节俭意识，以及根据现有条件做事情的意识。实际上，在美国，经济学和金融文献中有一项关于经历过大萧条的主管会以不同的方式管理他们公司的研究。所以这也是我们灵感的一部分。大跃进和随之而来的大饥荒，其重要方面是数以千万计的人显然悲伤地死去，但活下来的人们具有了这种节俭的美德和价值。所以有很多这样的例子，比如仍然只花两块钱去理发，系同一根领带，或者乘坐出租车而不是私人豪华轿车。

这一章最有趣的部分是一个实际上来自生物学文献的概念，叫做“接受”。这个术语是指以非预期的方式非常创造性地适用于某些对象。某种程度上创造新的东西几乎都是从现存的东西中产生的。这是概念上的一个例子。比如，羽毛的发展很可能是为了让恐龙或鸟类的前身保持温暖，但实际上在帮助鸟类飞翔方面变得非常有用。这在社会科学中被用于讨论如何使用为一种方式开发的特色，被创造性被用于另一种方式。

我们在本章中讨论的是，由于大饥荒，人们如何不得不更加创造性地通过各种方式获取食物来源，这也产生了更具创造性的思维方式。我们用了一个例子，是关于浙江万向集团创始人鲁冠球的，他有句名言，因为有了大跃进的经验，他学会了从无到有地创造有价值零部件，并最终创办了万向公司，他接管了那家旧工厂，并利用工厂里所有零件来开发了新的零部件。

第二个是文化大革命，在我们的书里我们非常关注这场运动如何导致经历过的人对信任的崩溃，对被尊重的制度的崩溃。这也是经济学和政治学文献已经对此进行过实际测试的领域，事实上，文革一代确实有着较低的信任度，较低的对制度的尊重度。

对于商界领袖，我们专注于他们被列入不光彩的债务人名单的程度。另一个领域是，他们是否因犯罪而被起诉，还要找的是基本上经历过文革的人不像其他人那样遵守法律，而这破坏了制度。

因此，我最近还与一本关于中国科技创业的新书的一些作者进行了交谈。 他们实际上在那里谈论文化大革命，这实际上为中国的企业家精神奠定了基础，因为实际上它在某些方面摧毁了很多制度基础设施，实际上为企业家创造了一片绿地，他们 不必处理很多遗留的业务和问题就像一个干净的竞争环境，他们可以成长。 这就是他们的论点。 有点意思。

第三方面是三线建设，我常去西安，西北工业大学，他们常谈起那里的航空工业，他们有点专注于军用喷气式飞机和战斗机，因为早期中国把航空航天业集中在那里，你知道，作为其中一种方式的一部分。

许多这样的工厂或基地，运营效率非常低，因为它们处于这些偏远山区，许多工程要么被遗弃，要么被移交给企业家，但它们在这些城市创造的人力资本，实际上现在是中国的很多创新企业，这些三线城市比非三线城市更具创新性。它们像是被抛弃的铁锈带，因为其中许多公司已经破产。

强硬派是中国治理中的骨干

记者：这本书对了解中国，尤其今天习近平的中国有什么意义？如你在书中问的，今天的中国到底是个什么样的政权？

孟睿思：我们认为我们的书有助于指导人们真正理解在中国的治理中强硬派是骨干力量。我认为多年来人们一直认为政治环境正在软化，然后非常惊讶于习近平是一位非常强硬的领导人。那种对习的描述实际上不一定仅仅是反常，实际上存在着这种悠久的思想背景和历史联系。

这是一件事情，你知道，我的意思是这很有趣，因为我的意思是你可能看过最近的视频，你知道习主席和拜登最近会面的视频。你知道，他强调历史和学习历史的重要性，他经常这样做，他就是个完美的例子，很明显，在治理方式上他经常引用毛泽东的话，有人认为他当然比毛泽东更有条理，但这种搞运动的想法，习近平在很多事情上都会搞运动，反腐败运动，甚至他处理半导体行业或其他高科技，就是集中力量办大事，就是针对某些问题搞大规模运动，所以，专注于搞运动是要了解和理解（习）的重要内容。

我认为于民族主义是他的另一个焦点。我认为习和中国只会变得更加民族主义。另外，这种历史观念，但不是学习真实的历史，而是以有利于中共的方式塑造历史，所以历史虚无主义这个词，是关于必须尊重中共的基础、毛的遗产。我认为很大程度上是因为领导层看到了苏联赫鲁晓夫对斯大林否定后遇到的问题。所以就一直非常有意识地向大众呈现“历史”。

最后一件事，这是更具推测性的，是关于中国在世界上的影响力，我们讨论过的的一种军事战略，很多企业都在使用这种战略，就是农村包围城市。别人写过，我也写过，有关华为、拼多多等所有这些公司。我确实认为，关于“一带一路”，关于中国在非洲和东南亚做的所有工作，是一个全球性的农村包围城市的战略。在西方，我们可能低估了中国的潜在目标可能是什么，但考虑到这一战略的知名度，毛泽东使用得非常成功，对许多中国公司来说也非常成功。我认为，我们，像西方、美国、英国，应该更广泛地参与这些国家和地区，而不是把这些经济基础设施建设让给中国。我们应该在非洲等地区做更多工作来跟中国竞争。

记者：为什么你认为邓小平的改革开放也是源于毛泽东思想？

孟睿思：1979 年，邓小平讲了两个基本点，然后 1982 年写入了宪法。邓小平当时正改变毛泽东的路线，两个基本点之一虽然是“坚持改革开放”，但第一个基本点是“坚持四项基本原则”：就是坚持社会主义道路、人民民主专政、共产党的领导、马列主义、毛泽东思想。人们一般不太注意第一个基本点，而西方的人们，因为我们的想法是，我们生活在一个相对开放的经济社会体系，相对开放的政治体系，我们很享受，认为其他人当然会想要享受跟我们一样的东西。 所以，我认为我们确实过分强调了中国的自由化。

中国企业家与中共的复杂关系

记者：你说许多中国的商人和官员还没有从毛的梦中醒来，而现在习近平的中国梦似乎是在给他们催眠，这是否意味着习近平的中国梦最终真的会实现？

孟睿思：我确实认为，共产主义或中共对人们有着非常强大、在某些方面也非常深刻的影响，我认为确实如此。中共二十大后媒体发表了很多报道，说所有这些负责人转移到新加坡去了，人们正在“润”。但我们所做的研究显示，中国有 1500 万个企业家，2500 万个企业，除了使用的统计数据，我们采访了很多企业家，他们确实相信中共正在以非常有效的方式指导中国，他们经常引用毛泽东的话，并相信毛泽东思想对中国仍然相关并有用。你知道，媒体上是有很多关于人们如何不满的报道，你也许看到了，很有趣的是，在中共二十大前的六个月里，中共高层内部有很多冲突，也许李克强会被提拔为总书记，也许习近平不会担任三个最高职位，高层发生了非常激烈的权力斗争，而这确实显示了习的控制力非常强大。

第二件事是，当胡锦涛被带出会议时，一定有人猜测到底为什么会发生这种事情，我不认为这是健康原因。但让我感到惊奇的是，当他在离开并走过 20 或 30 位其他高级领导人，这些人都是与他共事了几十年的人，这些人不是些一般的人，他们都没有表达任何形式的担忧，或者回头看看他，他为了不知什么原因被习近平的保镖带走了，是习让他做的，当然我不知道为什么。这表明那些人有多害怕，怕什么事情可能发生在他们身上，他们可能会因为腐败而成为下一个被投入监狱的人，因为，我肯定在台上的每个人都做过一些腐败的事情，因此任何人都是（习近平）潜在的目标。

记者：一方面你的书认为毛的影响深远、习近平加强了这种影响，但你在《外交政策》杂志的文章认为，习近平的工业雄心会失败，因为缺乏信任阻碍了中国领导人的政策制定，为什么？

孟睿思：我是说他的工业雄心，这具体联系到很多围绕高科技的计划。因为我相信并且有研究支持这一点——虽然时间会证明哪种模式最终有效——即，一种创新需要（始于）草根，它是通过反复试验完成的，而不是自上而下的过程，但中国的创新战略是非常非常自上而下的。 第二，（习近平）确有兴趣要独立自主，所有这些围绕支持中国国内生产的非常大的计划，而且我认为特别是对于其中一些行业，例如半导体，需要来自欧洲、荷兰、德国的合作，来自其他东南亚和日本、台湾、韩国、美国的独特合作 而且，你知道，在其中一些中起着非常重要的作用。

习近平利用毛主义和资本主义的底线在哪里？

记者：当你描述中国是一个共产主义和资本主义结合的经济体时，也假设了中共不会完全退回到只要共产主义不要资本主义的毛时代。但现在习近平的政策比他的前任更多地倾向于毛主义。根据你们的研究，你认为习往毛时代倒退的限度在哪里？他对资本主义的利用的限度又在什么地方？

孟睿思：中共明白其在中国合法性的关键在于取得经济成果。我的意思是，这是一种浮士德式的交易，中国人说，好吧，我们很高兴被中共统治，因为实际上我们的生活越来越好，我们孩子的生活可能会更好。这就像某种关于响应式威权主义的标准政治学理论。但是，老实说，中国对民营企业的限制竟然如此之大，这让我很震惊。所以你知道，正如你所知，许多顶级科技公司，字节跳动、阿里巴巴，他们已经把这些黄金股份卖给了政府，卖给了中共，基本上这给了他们董事会的席位，给了他们否决权，对重要决定的否决权。所以你知道有党支部或小组，不仅扩大到私营公司，而且扩大到跨国公司。所以我认为，这种国家对私营企业的干预程度的趋势确实令人惊讶。我认为它会继续下去，我不知道它会在哪里停止，但我不认为这会帮助中国像过去那样发展。

记者：你认为习近平的政策做强国有企业、共同富裕、党领导一切，即所谓的社会主义市场经济、中国发展模式，有可能超越美国和西方的自由资本主义制度吗？

孟睿思：我不认为会。我的意思是，我确实认为（中国）有很大信心，像 2008 年的金融危机，中国人感觉更有信心，因为他们的模式更稳定，而不是起起落落的。既然你提到国有制、共同繁荣和党领导一切，我依次谈谈每一个。我认为国有制日益聚焦在国家的控制。很多研究表明，与非国有企业相比，那些国家控制的公司创新能力和盈利能力低得多。所以越来越强化国家所有权会牺牲并打击中国的增长造。跟中共控制一切一样的是，因为我们谈到了半导体，我认为这种以自上而下方式做事的想法实际上也与创新的方式背道而驰，尤其是突破性创新。

第三个共同富裕，我觉得很有意思。因为这是很长一段时间以来，中国的经济不平等真的很疯狂，大量财富和大量贫困并存。从理论上讲，试图真正缩小这些差距、并提高穷人和中产阶级的地位，从道德的角度来看显然是好的。而且，这些人会更多地参与市场，也许这将是保持经济增长的一种有用方式。但对我来说，我还没有广泛研究这一点，很多围绕共同富裕的项目更像是从富人夺过来去给中共。那些引人注目的例子，像马云，京东的刘强东，还有其他一些人，他们正捐出数十亿或数百亿的财富个给政府，作为“共同富裕”的一部分。当然我认为限制富人、提高穷人是件好事，但要以更系统的方式完成，例如，最近关于房地产税收和改革的讨论，这是个帮助限制富人财富的领域，但这最终会对拥有大量房屋的许多中共领导人产生影响。所以他们可能不想那样做。我的观点是，共同富裕尝试限制收入不平等可能是件好事，但我认为这需要以系统和公平的方式进行，而且我还没有看到相关计划。

美国只有了解中国才能更好与之竞争

记者：我认为你的书试图通过总结美国由于对共产主义了解不够，从而过于天真地与中国打交道，要么认为中国会经由经济自由化实现政治民主化，要么认为中共会像苏联一样垮台，这些错误判断让美国付出了巨大代价。那么在破除了那些错误理解之后，你认为，美国政府应该基于哪些基本事实来制定美中关系？

孟睿思：我认为需要更多地关注如何对中国的雄心和中国治理情况做出现实的评估。我们已经讨论了其中的许多内容。我的意思是，要了解中国的民族主义者，了解他们正在深刻地塑造历史，致力于以运动方式处理问题。所以尽管看到很多媒体在谈论中国和美国将会合作，拜登和习近平举行峰会，习很友好，但我认为，我们必须真正将中国更多地视为一个竞争对手，而且是一个实际上按照与我们不同规则行事的竞争对手。 所以，我认为我们需要了解他们的规则是什么，以便我们能够更好地与之竞争。

记者：你在书的最后结论部分谈到了美国公司在中国做生意要注意的两大原则：治理原则和商务原则。近年来，美国的学者和政府在检讨了对华政策的失误后，都提出了处理美中关系应该基于所谓的“对等”原则。你认为美国公司在中国做生意应该坚持这一原则吗？

孟睿思：我认为关于美国的政策，对等是一个很好的思考和谈判的基准。我认为，中国非常有效地试图将我们的理想用来针对我们，说，哦，你是自由市场，所以，当然华为和CTE或TikToK应该可以在你的市场上竞争。当然，理论上这是正确的。但实际上，我认为对等更像是一种基准，因为我们正在考虑与国家竞争。如果中国不允许我们的公司进入其市场，那么我们也不应该允许他们的公司进入我们的市场，这是一种强有力的表达方式，当然需要有细微差别。但我认为我们需要这样做。不要让中国利用我们的价值观和某种基准来反对我们。考虑到美国公司在中国被怎么对待，我们的首要原则应该是，我们就应该如何对待在美国的中国公司。

记者：拜登总统与中国国家主席习近平最近自疫情以来首次在印尼巴厘举行峰会。你认为拜登对习近平和中国社会主义特色经济体系的本质是否有深刻了解？

孟睿思：我不知道。但我确实知道，我们虽然需要对中国采取更强硬的立场，但这并不意味着我们应该停止对话和合作。我认为过去几年太不应该发生的是（美中之间）人际关系的丢失，这使得更难应对潜在的坏事，世界上发生的危险的事情，或者，我们需要解决的问题，如气候变化或全球健康等问题。所以我的意思是，我认为我们内部需要对中国的中共制度有一个更现实的评估，并利用它来更有效地制定政策和与之竞争。但我也确实认为我们需要继续讨论企业个人来回参与的问题。我最近看到，目前在中国的美国学生只有300人。我的意思是，真正牺牲的是我们国家之间的联系以及对中国未来的了解。所以我们必须记住一句话，要接近你的朋友更要了解你的敌人。为了这种想要了解的目的，我们就需要非常深入地与中国接触，而且，我认为这对世界来说也是必不可少的。

记者：谢谢！