评论:八九学潮起因的另类思考----写在六四屠杀23周年

chinomango 发表评论于 2012-06-05 16:25:47

有亮点。但关键不是农民与知识分子的矛盾，而是官方的腐败和老人政治的保守。当时包括军内少壮派的大多都希望邓下台。我单位的团职就公开评论邓出尔反尔（6.4前）：权力就像鸦片，吸多了就有隐。邓当年说过自己要全退不是一次。三权分立在80年代也说过。
我从小就希望毛早死，大了希望邓快死，不是恨他们，是觉得那样对国家人民和他们都好。
那三位往毛像上倒墨汁的都不是农民，不能把有农村户口的都说是农民。
以为6.4的镇压是对的小年轻，想想为啥杨尚昆、李鹏、陈希同都要撇清自己？连袁木也不敢再说是对的？用坦克机枪对付手无寸铁的学生在人类历史上有几次？不夸张的说比法西斯还过分。
这末大的群众运动，要评价它要看与历史的关系，而不是事后谁做皇帝、谁变质了。哪一代的革命家或历史的英雄是能按道德家标准来衡量的？安排学生领袖逃亡的做法是普世价值，国共两党、各国军队领袖都是这样做，仗打不赢了先保护撤退的当然是中央机关高层领导，有制度的地方就是有阶层的地方。
我个人以为，要是中国那时有明治维新就好了。

多得ta 发表评论于 2012-06-05 14:01:16

阎先生的文章，向来是大胆假设，大胆求证，不求无误，但求有名。
八九学潮的感知基础是学生的热血爱国，反腐败反贪污；思想基础是全盘西化，搞民主，搞监督；走向歧途的基础是国外和台湾势力介入，反共产党，意图推翻政府，建立新政府。
当时的著名文人高皋、严家其、万润南、方励之等等，哪一个不是以为时机到了，该是自己建功立业的时候了？
柴玲和其他学运领袖也一样，为个人的野心所鼓舞，遇到风吹草动就绷不住了，真以为该改朝换代了呢！请问除了被你们煽动起来的学生和北京市民以外，有哪个高人指点你们时机到了？共产党的基础是几十年打出来的，老百姓好日子没过够呢，哪里来的时机呀？听风就是雨。
请问你们建功立业的思想基础又是什么？在哪个程度上契合了百姓的实际利益？民主在百姓眼中根本就是模糊的形象，既可以是58年吃大锅饭，又可以是像美国一样言论自由，但它究竟能给百姓带来什么样的利益？改朝换代能有什么样的不同？现在百姓除了共产党的坏话不能说以外，其它随便说了，所谓言论自由还有什么噱头可搞？
何况工人农民的地位在中国历史上都不算高，一直是劳动人民阶层的。也只有新中国才给了劳动人民光荣这样的地位。作为大多数的劳动人民难道要你们这些知识分子去上台瞧不起他们？真是脑子进水了。
要大多数中国人选择一届新政府，把以上文人拿出来跟共产党比，看看是选你们还是选共产党？毕竟共产党是牺牲了几千万头颅才换来的新政权，难道会有几千万人跟着你们跑，重新流血牺牲？别以为中国人都是傻子，即使像陈瞎子这种典型的老农民在自己心里也有一笔账，也有大智慧。
谁在乎谁在上位？只要自己能得到实惠谁当政不是当政？没有毛泽东那种审时度势的气度就少谈起义。民运明摆着要失败。

清水龙虾 发表评论于 2012-06-05 06:49:49

如果是法治国家, 应该不会发展到这样的程度. 法律面前应该只有合法与不合法,没有农民,学生之分. 对于搞搞导弹的不如搞茶叶蛋的,有这样想法的人还是有的. 其实他们如果不服气, 也完全可以一起去搞茶叶蛋吗. 倒是搞鸡蛋的搞不了导弹, 还是知识分子的不是.

signal 发表评论于 2012-06-05 02:12:02

此文直对 autumnsun.

看得出，你是反毛反共的。支持你，盼你杀回去。但你怕死，不敢回去，只能在网上跟着瞎咋呼。人有经历，那是精神财富；没经历，跟在别人后面学舌，那叫拾人牙慧，再添枝加叶，就叫胡说八道了。猜想你不是初中生，如果不是什么功或是难民之类，大概还进过洋学堂。可惜的是，还不如我这个初中生，精髓没学到，全是皮毛功夫。你不研究历史，那是你的事，但你写出来的东西，公众当然有权质疑了。劝你读读历史，补补课，你急什么？我下过乡，做过工，经历过文革时代，当然比你有资格评论文革了。奇怪的是，你怎么得出了那些子虚乌有结论？说你胡说八道不冤枉你吧？我说过“文革有正确的方面”，再从你嘴里吐出来就变成“文革是正确的”了。咱们胡言乱语，也要算算日子吧？当事人还没忘呢。
阻止你议政了？高看自己了。除非你带队回去砍了共产党员们的头，凭那几句闲言碎语，你是出不了名的。别人只是劝你不要人云亦云，把事情搞清楚后再下结论，你就脑门子蹦青筋？有什么不服气的？你发个帖子东拉西扯，转到我身上，目的是报仇，就是因为我几个星期前给你的劝告？看来遇到小人了。好吧，以后每天不遛狗了，省下时间遛别的，换换口味。

hachimada 发表评论于 2012-06-05 01:59:37

问：如果此事发生在美国会怎样？
答：（1）美国人不会动用坦克，因为他们有最先进的防暴设备，不用真枪实弹，就能制服你；（2）美国人怕死，不想流血，见了警察叔叔就乖乖投降了。
证据：美国“占领”活动，就和平地收场了。如果柴女士在场的话，才没那么容易呢。哼！

goldenear 发表评论于 2012-06-04 20:23:24

人的本性就是贪婪！那些运动，即使推翻了现任的当权者，新的继任者也难免走老路！美国等西方国家也不过如此，虽然不象在中国那样官员们或掌权者赤裸裸地贪污受贿，但那些金融寡头们的贪婪是掩盖在合法外衣下对金钱的无穷追求欲望。天下皆如此！

东沙沱滦 发表评论于 2012-06-04 20:19:25

阎大师的文章我都很喜欢，视角都独特。我总以为六四如果双方都知道妥协就好了。没了妥协最后只能用暴力了。

大江川 发表评论于 2012-06-04 20:14:24

满纸荒唐言，一把辛酸泪。
20余年过去，还是那个德行，就算历史再给老阎们多几次机会，也还是机关算尽太聪明，反算了卿卿性命。哼。

havesomesense 发表评论于 2012-06-04 20:13:06

1987年，美国一政论家说过，香港的民主意识还处在幼稚园水平。就可想见中国的民主意识是什么水平。

中国人骨子里是不要民主的。高呼民主的，无非是要赚钱的机会；

有人希望受过西方教育的会把民主的思想带回中国。过去的皇帝晚上选妃子还要由太监来反牌，现在的成功人士晚上小姐一排站着任选；他们还会去为下民们争取民主？

g18 发表评论于 2012-06-04 19:28:56

文章解释很牵强。当时万元户宣传的是个体户不是农民。当初个体户大都是城里人。而且搞游行都是在北京，上海这些大城市，农民怎么参与？当初北京工人也参加了，韩东方不就是工自联的。其实还是贪污，以权换钱引发的'和农民富裕还是穷毫无关系。

最后的恐龙 发表评论于 2012-06-04 18:52:57

都22年了，还有必要去讨论“对”？“错”？不要执谜于一个点去看问题，何不跳出3界外，再俯视这个问题？这里的3界不是佛教所指的3界，在发牢骚的人中，有多少人是当事人？在发牢骚的人中，他们对64的认知源是：外面的报子、电视、网络？敢问：可信度是多少？再加上自己的感情——那最容易上当的东西，所以我们的结论多是妄论！既然是妄论，不如我们都闭口不语，除非美国国会请你去作证（当然啰，是有“米”派的那种）！！

MRN 发表评论于 2012-06-04 18:33:40

腐败的问题跟党不党已经没什么关系了，高速发展的社会，没捞到钱的都觉得自己亏了，自然想方设法去捞一把，反腐败叫得最响的，难保掌权后能清廉

杞人不忧 发表评论于 2012-06-04 16:22:11

润涛先生所言，深以为然。
八九事件与知识分子待遇偏低，心态失衡是很有关系的。当时多数人（工人农民）的相对经济待遇比现在好很多，并没有现在这么大怨气。
与今天中国民间基层维权运动的“草根民主”相比，八九运动的“民主”是虚幻的，脱离多数人实际利益的，是“精英民主”，当时的民运领导人在运动后期和出逃海外后的海外民运四分五裂表现看，他们的“民主”素质是很低的，是很不成熟的，某些人为了个人荣誉坚持与当局对抗到底，不知道妥协，也是造成大悲剧的次要原因，当然，流亡海外的精英们是不会承认的。当时普通百姓对民主基本上没有什么概念（这是洗脑教育故意为之），民主的文化土壤是贫瘠的。
现在正在中国为普通百姓进行维权的人士，他们的“民主”历练成熟的多，真正能够与百姓的实际利益结合，从小事从基层增强了中国百姓的民主和权利意识，维权运动是中国社会和平转型的希望和可选路径，因为这是一种“精英+草根”全民参与的运动，这一运动的威力已经见效，已经大大推动了政府行政行为的明显转型

美式国际独裁民主制 发表评论于 2012-06-04 16:20:53

润涛阎有进步，点到了知识分子的酸劲、自私性和从来的统治阶层身份造就的人上人心态，这或许也得益于作者对自身的认知。知识分子的这种心态在后来砸饭碗“改革”中表现的更为淋漓尽致：为大砸百姓饭碗大造舆论的是知识分子（砸饭碗前把干体力活的全部骂成懒蛋，所以只有把饭碗砸了，才能提高效率），砸了百姓饭碗之时最为兴高采烈的也是知识分子（他们为这种“改革”兴奋莫名，大肆炒作这个“改革”“突破意义”），而此前，此后，自始至终，乃至今天，在百姓的饭碗被砸的同时，他们却都从未忘记把“改善知识分子待遇”挂在嘴边。润涛阎观察到了知识分子的狭隘性，这是个进步。不过，他本文中的掺假行为也是明显的，比如那三个给毛泽东像泼污的人，根本算不上农民，倒是都有脱农的特征，并一定意义上有小知识分子的职业特征，与其说他们的行为反映的农民的心态，不如说反映的半瓶水的知识分子的心态。毛泽东的形象所以倒不了，恰恰是得益于农民和工人的时代记忆和良心，这一点看看农民家家户户挂谁的像，农民、工人抗争的时候打出的谁的旗帜就清楚了。关于八九游行的成因，有一点也是不容忽视的，当时的学生还生活在大学免费和包分配时代，无生存负担，又被“天之骄子”的吹捧光环套着，所以更容易冲动而不必担心后果---要是赶在把毛泽东的留下的“落后”的东西都已经“改革”掉的“深化改革”的今天，自费上大学又不管分配的大学生，行动起来恐怕要谨慎得多。

blush? 发表评论于 2012-06-04 16:20:05

润涛阎 , 不要为了写而写。

蜓听雨荷 发表评论于 2012-06-04 15:43:32

不知是否还有人记得，八七年学潮后，政府就已经放话要不怕流血了，八九学运只是验证了它们说得到，就做得到，如果八九不开枪，九零也会开，回忆一下历史，它们何时手软过？学生逼的？说这些话的人实在太糊涂。

蜓听雨荷 发表评论于 2012-06-04 15:26:49

学生来自各个阶层，如果没有深层的矛盾，不可能有如此大型的学运。作者在已己度人，但也提出了新的论点。许多人说如果学生领袖上台会更糟，但学生提出的其实是制度层面的改革，这个制度可以让不代表大多数人的人下台。如果更糟，选民让他下台就是了，大家就有选择了，不是吗？

sayword 发表评论于 2012-06-04 14:01:55

一个〝6.4〞引起太多的情感：
〝纠结，亢奋，悲壮，压制，呐喊，仇恨，吹嘘，利用，感慨，……”
但是中国当权者所能做到的只有一条：〝中国的国家利益高于一切！〞—— 只要不是个〝弱智（治）〞政府，其它都是〝美好〞憧憬，或者骗已骗人的戏码。
可借鉴一下，美国〝9.11〞事件对〝美国国家利益〞的维护和政策的推行，反醒，更改了吗？

kebob 发表评论于 2012-06-04 12:38:12

‘屠杀’？我只记得‘屠杀’前电视上一直在通告大家不要上出行到天安门，还是有人去了，有一些学生中弹了，也有一些军人被烧焦了，电视上看着很吓人。说‘屠杀‘太夸张了，真有那么大的规模，北京早就乱了，当时不乱，过后也乱了。学运的头头们水平是大家看到的，基本全溜了，呵呵。

lucama 发表评论于 2012-06-04 12:28:51

如果64发生在美国我想美国佬都得动用b2来轰炸了

一条黑影 发表评论于 2012-06-04 12:22:49

shanghaipotato

确实是网上的故事，也许不能信。我想找个人民日报啥的看看，不知能否发现哪位领导说“64开枪是我下的令！”或“我指挥了64平暴”，你说这党的喉舌也太不称职了，这么大功劳也不说说该归谁，方便群众学习牢记，同时以正视听，以免小道消息有机可乘。还是您老费费心，给咱讲讲谁功劳大

xoi 发表评论于 2012-06-04 12:21:36

我记得是“要吃羊，找紫阳”，不是“要吃粮找紫阳”。

shanghaipotato 发表评论于 2012-06-04 11:31:55

一条黑影: 那些“推来推去”网上的故事你都能信，还能跟你说什么。

可选项123 发表评论于 2012-06-04 11:29:23

"六四暴乱的定性也从来没有改变。除了几个境外媒体和六四残渣余孽叽叽歪歪几十年，“平反”根本是空穴来风。" That is precise status.

一条黑影 发表评论于 2012-06-04 11:23:34

shanghaipotato

既然64镇压如此正确，那些镇压的决策者们为什么都把“功劳”往别人头上或往死人头上推呢？李鹏说陈希同是戒严总指挥，陈希同说他根本不知道自己是总指挥，说邓小平什么全知道。麻烦您能不能给咱列个功臣榜，这64平定暴乱的大功，谁排第一谁排第二谁排第三啊？千万别说是集体决策，集体里面也的有个权利大小、态度软硬、职责分工吧

南冰洋 发表评论于 2012-06-04 11:01:46

你还是补胶鞋去打网球好些，你这种人也居然当了讲师，可见中共的高教从来就没有像个样。

autumnsun 发表评论于 2012-06-04 10:57:33

经历了文革倒也不一定就要反共产党，只是对毛和共产党有了新的，清晰的认识，尤其是毛。
知道了中国的民主党派及其领导在57年反右中的表现会让你彻底心寒。难道还要指望出几个小青年在中国的某个地方来个“建党伟业”？这世界上你能举出哪个政党的例子，值得大家都称颂的？
但是，经历了文革并以此为资本，经常“教育”别人：你没有这段经历，不要出来议政，要好好读点书，1读什么，2读什么...的signal得出的结论是：毛是英明的，文革是正确的，这就让人费解了。唯一的解释是：作为68届初中生的他参加过红卫兵，搞过打砸抢，没毕业就表忠心去农村，参加了共产党，返城读大学，现在出来了，年届花甲了，不想否定自己的一生。

shanghaipotato 发表评论于 2012-06-04 10:35:59

六四暴乱的定性也从来没有改变。除了几个境外媒体和六四残渣余孽叽叽歪歪几十年，“平反”根本是空穴来风。

拾麦客 发表评论于 2012-06-04 10:31:26

不知所云，把责任推到知识阶层不公平。64就是反新贵族运动，但是邓没有处理好。结果激起了左右两派同时反对。结果最倒霉的就是北京的平民。听听柴铃的话就清楚了，“我们不能死，我们还要领导运动继续下去。” 那些故意或无意被打死的平民最可怜，就是死了也不会有人记得。当年的学生死了有朝一日会平反成为烈士，没死的有了政治资本。谁知道那一天就成长为大陆的陈水扁。为什么这样说？因为我根本不相信这些前学运领袖会在上位后给人民真正的民主。只要中国人还保持一天等级观念，民主在中国就只是一个笑话。

pach 发表评论于 2012-06-04 10:28:08

gcd和＂民运＂分子都有说假话的地方。没有一方是客观的或者说是愿意客观的。因为这样，解决６４问题注定是困难的。

丹尼外婆 发表评论于 2012-06-04 10:09:06

和上面一篇同样是好文！作者分析透澈！

lantai 发表评论于 2012-06-04 09:51:00

当6。4成为某些人反华的借口时，真相也被这些人肆意掩盖。

遥远的记忆看不起当今的政府，太没有骨气。为什么不敢理直气壮地维护当初对暴乱分子果断性动的正确性和合法性？暴乱分子杀人放火，为什么不可以击毙？学生占领广场数月之久使正常国家活动处于瘫痪，为什么不能对其采取行动？本来满身都是理，为什么保持沉默让阴谋分子汉奸卖国贼大行其道？对如今的政府我真的无话可说。

wangd103 发表评论于 2012-06-04 09:50:18

"遥远的记忆”这位病的不轻

遥远的记忆 发表评论于 2012-06-04 09:40:05

看不起当今的政府，太没有骨气。为什么不敢理直气壮地维护当初对暴乱分子果断性动的正确性和合法性？暴乱分子杀人放火，为什么不可以击毙？学生占领广场数月之久使正常国家活动处于瘫痪，为什么不能对其采取行动？本来满身都是理，为什么保持沉默让阴谋分子汉奸卖国贼大行其道？对如今的政府我真的无话可说。

轰十发表评论于 2012-06-04 09:35:30

灵魂之肮脏，民族的悲剧。前途，诡谲！

smart518 发表评论于 2012-06-04 09:15:06

思魅点出了中国问题的所在！

为正义而言 发表评论于 2012-06-04 09:13:08

最反感这些自诩学者却无学统的无良文人装作道貌岸然的样子来散播所谓的真相。
再举两个事例来与作者探讨
那时的学运如果其目的是反共的话，何故众多学生在游行时仍高举着‘共产党万岁’的标语？何故到处高举红旗聚集在广场上？示威学生中很多都有打着共青团的团旗你做何解释。要不要我给你传几个当时的照片？学生有学生们的理想，如果你仍固执的认为他们的目的是反共的话，你不是高估他们就是高估自己了。即便当时有人持着反共的意图，在学运时期可以忽略不计。
再来你认为当时参加学运的人就是想推翻共党？就是给他们十个胆都不敢。当年在镇压前邓小平将他们的行为定位为反革命暴动，那些参加那场运动的人就开始恐慌了，意识到问题的严重性，开始寻求舆论辩解他们的行为不是反革命。若是像你说的，誓死推翻独裁的话，他们怎么不冲进中南海？何况在镇压前，维持秩序的部队早被被示威者围得如铁桶，甚至被缴了械。
我曾经接触的西方大学政治系老师在课上讲到中国这个事情时都跟学生说，没有证据显示在广场上有屠杀的行为，虽然在整个事件中有上百个人伤亡。

mengye 发表评论于 2012-06-04 09:09:41

很有道理呢！

洲河发表评论于 2012-06-04 09:05:07

Signal，经历了文革，还要拥护党的领导，那中国人就真应该羞愧了。

洲河发表评论于 2012-06-04 09:03:31

让俺来剖习楼主的逻辑

改革开放后，80年代中出现了万元户，粮食涨价。中国的知识分子度量很小，得了红眼病，思想上出现了闹事的苗头。其实，他们应该了解中国的农村，知道农民的真实收入，脑体倒挂并非事实。

中国的知识分子不仅不懂得脑体倒挂在中国不是现实，甚至不懂得脑体倒挂是世界现象。在发达的美国，农民的收入远高于知识分子，比尔盖茨，Jobs，把他们的豪宅和农民们比一比，一目了然。人家农场的鸡每天生蛋，拿手术刀的，成天敲键盘的，凭什么跟人家比呀。

中国知识分子，眼界狭隘，气量甚小，不了解国际情况，为一己之利，直接导致了风波。虽然镇压不对，知识分子更应该反省自己。还是毛主席最了解中国的知识分子，应该把他们永远压在底层。

楼主逻辑很严密，令李老师佩服。在下也相当地佩服

偶尔发烧 发表评论于 2012-06-04 08:52:56

不知道作者到底想说什么。

shanghaipotato 发表评论于 2012-06-04 08:42:09

“腐败”在23年以前的中国并不是一个突出的问题，八九学运当年在北京爆发对全中国人来说极其突兀。六四起因主要是当时的中共领导人赵紫阳信实行资产阶级自由化。赵几乎成为中国的巴尔乔夫。六四期间美国之音主导宣传导向，北京高校不少在校园以高音喇叭日夜转播美国之音。动乱跟后来的东欧“颜色革命”是一脉相承的。

中国政府使用数万军队和坦克是必要的，唯此才能最大限度地减少伤亡。解放军进城时，北京迅速变成空城，天安门广场的人群被迫放弃抵抗自动解散，暴乱在短短数小时内获得平息。除了少数不明真相的暴徒在攻击军队时遭遇反击甚至被击毙，解放军表现极大克制，解放军绝对不会对手无寸铁的人民屠杀，“屠杀”只是一种反共宣传而已。

平定六四暴乱粉碎了以美国为首的西方势力分裂肢解中国的图谋，捍卫了国家主权和领土完整，迎来了中国空前繁荣的新时代，在中国现代史上具有伟大的历史意义。

Signal 发表评论于 2012-06-04 08:32:34

老闫考察了L .S前小知们的作用。
其实，80年前后，大学生中就开始有了反共苗头。传说北大竞选学生会主席，竞选者大呼：我不是共产党员，台下一片掌声。再呼：我们家没有一个是共产党员！台下又是一片欢呼声。当时不在场，不知真假。身边的却是亲眼所见，有的班成立了诗社，出刊物讽刺党和时政，政治辅导员到处追查谁是成员。一个副校长说：想反对共产党，不知道吃了几碗干饭。此事后来不了了之。直到毕业，这种气氛一直存在，只是未成气候。

为正义而言 发表评论于 2012-06-04 08:19:57

什么东西都能扯进来，把农民也扯进来，有毛关系。思维早有定势的人写出的东西都别扭。就算对改革开放研究皮毛程度的人都知道真正的改革是从农村人偷偷摸摸的搞生产，上面禁也禁不住，邓小平只是顺势而为，开始了他的摸着石头过河。至于丢鸡蛋的事情，那时在广场上的人有多少对丢鸡蛋的行为不满你不去说？反独裁？那时年轻人没到这个层次，他们的主要诉求是打击官倒，反腐败。结果是什么。一些野心家乘机煽风点火，之后聚集示威的人已不再是学生为主，各种阶层各种诉求都出来了。
除了一些大家众所周知的因素外，推动那次事件的还有一个因素是《河殇》这种反中华文明的纪录片让一部分人决意抛弃自己的文化自己的根，他们要的就是全盘西化。

小刺猬9 发表评论于 2012-06-04 08:18:32

你很多文章充斥了农村人对城里人的仇视。这是不对的。造成农村和城市的不公平是上面的政策而不是城里人的作为。
农村人如果都有那样的认识，只能说他们思想的狭隘。

CMOS 发表评论于 2012-06-04 08:14:43

因为中国自古没有民主，所以中国人反对独裁并非是为了民主。
既然你不是真正的民主，让我继续独裁又有何妨？

蒙得发表评论于 2012-06-04 08:11:12

另类思考不一定就是什么高明的思考。

hachimada 发表评论于 2012-06-04 07:33:04

有点儿道理。尤其认同“反独裁并不等同于求民主”。从所谓学运领袖的所作所为来看，更像是反你的独裁，求我的独裁。

评论: 八九学潮起因的另类思考----写在六四屠杀23周年