评论: 如果没清朝 中国早工业化了？1644史观 听起来很爽…

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又见青山 发表评论于 2025-12-16 09:27:16
在讨论文明而非文化时，可以指出：以女性身体权利这一具体文明指标衡量，满族社会在某些方面表现出高于同时期汉族主流社会的文明程度。裹脚并非一般风俗，而是一种对幼女实施的、不可逆的身体伤害制度，长期在汉族社会中被审美化并通过婚姻与社会规范加以维持；相较之下，满族社会内部明确禁止裹脚，满族女性保持身体完整性与行动能力，清廷亦在制度层面反对旗女裹脚。由此可见，在对个体身体完整性、尤其是女性基本权利的认知与实践上，满族文明形态体现出更强的理性与人身尊重，这一维度上可合理认为其高于同时期普遍容忍裹脚的汉族社会。
super-talent 发表评论于 2025-12-16 08:15:53
中华大地倒霉遇上满鞑子。这是个劣等民族，有时野蛮是战胜文明的。
又见青山 发表评论于 2025-12-16 07:29:18
但清朝最终确实走到了制度转型这一步。在内外压力下，清末开始明确以西方近代国家为参照目标，推进新政与立宪改革，学习的是宪政、议会、责任内阁等西式民主政治框架，而不只是技术层面的“器物改革”。这标志着清廷已经在政治方向上承认并试图融入近代世界秩序。

然而，这一进程最终被推翻。以反清复明为精神源头、以革命为手段的运动，在日本的积极支持和庇护下迅速发展壮大，不仅结束了清朝，也中断了正在展开的宪政改革。结果并非立即建立起稳定的近代民主国家，反而使中国重新陷入权力真空、政治分裂与长期内战之中，使原本已经启动的制度转型付出了极其高昂的历史代价。
又见青山 发表评论于 2025-12-16 07:26:12
清朝在一定程度上部分恢复了元朝时期的格局，但整体上仍深受明代制度传统的束缚。

一方面，清朝重新建立了一个幅员辽阔的多民族帝国，恢复并强化了贯通内亚、中亚乃至俄罗斯的陆上联系，这在空间结构上明显接近元朝的欧亚视野。同时，清廷对商业和技术采取较为务实的态度，允许并利用西方传教士，在天文、历法、军事和工程等领域吸收近代知识，较明朝更为开放。

但另一方面，清朝的国家治理仍延续了明代高度集权、重农抑商和思想控制的基本框架。海洋方向的开放始终有限，商业社会在政治上长期处于从属地位，改革多为被动应对危机，而非主动制度转型。因此，清朝虽然在某些层面上修复了元朝式的开放性，却始终未能真正跳出明代留下的制度路径，使中国长期处于帝国稳定与近代转型之间的张力之中。
又见青山 发表评论于 2025-12-16 07:25:44
从历史条件来看，元朝时期的中国其实是最有可能率先迈入近代文明轨道的阶段之一。元朝统治下，中国被全面纳入欧亚大陆的统一交流体系，陆上有横贯亚欧的交通网络，海上贸易高度活跃，与中亚、西亚乃至欧洲保持持续接触。人员、技术、资本和知识的跨区域流动前所未有，火药、印刷、航海、金融等要素都具备向近代社会演化的基础。

更重要的是，元朝在制度和观念上相对开放，对商业、远行、跨文化交流持实用态度，没有强烈的“内外之防”。这种高度外向型的结构，使中国具备孕育近代文明所需的市场扩展、技术扩散和思想碰撞环境。

而明朝建立后，这一趋势被明显逆转。明代实行严厉的海禁与对外封锁政策，主动切断与世界体系的深度联系，压制商业、限制民间航海，把国家重新拉回以农业和皇权控制为核心的内向结构。制度上强调稳定压倒一切，思想上趋于保守，结果是中国在世界逐步走向近代化时，反而被人为地“按下了暂停键”。可以说，明朝的政策选择，大幅削弱甚至中断了元朝时期已经具备的通向现代文明的历史可能性。
player2 发表评论于 2025-12-16 06:50:00
看看古罗马希腊的建筑，艺术雕像，物理 几何 数学 知识，军事方阵，哲学、 法律， 共和思想，到了明朝都赶不上，明朝落后西方二千年！剑桥大学，牛津大学等欧洲老牌大学在中国宋朝时就建立了，英国还签订了限制王权的《大宪章》确立“王在法下”原则，这才是欧洲出现工业革命的基础。而明朝呢，还是培养奴才思想的四书五经，没有丝毫的理科和工程技术知识，重农轻商 根本没有工业革命的科学基础。这样丧权辱国，愚昧落后的明朝，竟被脑袋被驴踢了的恬不知耻 厚颜无耻的脑残蝗汉阿Q们，吹能完成工业革命，还吹成世界领先，中国没能出现工业革命甩黑锅给清朝，一而再再二三地证明自己恬不知耻 厚颜无耻的民族特性，换来的不是同情和尊敬，而是全人类的无限的蔑视和耻笑！实际上，清朝通过洋务运动和引进西方先进文明技术，建立了近代的工业，农业、国防，教育，科学，基础建设和大城市集群，引领中国迈入近代国家的行列。清末50多年的中国的大进步和大发展远超中华民族五千年的总和！中国不是近代才落后，而是中国自古落后西亚和西方，恰恰相反，中国近代在清末才大踏步进步！
cwang28 发表评论于 2025-12-16 05:54:10
如果没有愚蠢历代帝王中国早就成世界第一
刀锤手 发表评论于 2025-12-16 04:51:00
汉唐宋明才是真正的“东亚病夫”那些习惯羞辱清朝的人，总是忘记自己所吹捧的“汉唐宋明”，其实更配“东亚病夫”这一称号。他们一个比一个败得更惨，赔得更狠，辱得更深：汉初与匈奴和亲，每年贡绢几十万匹，还要送皇室女子做妃子，被迫承认对方为“兄”。文帝、景帝、宣帝等皆屈辱称臣。唐朝安史之乱使中央解体，回纥入援长安后索要重金与公主，几成第二个宗主国。唐玄宗逃亡，百姓遭屠杀，朝廷礼崩乐坏。宋朝更是史上最“软”的王朝。北宋年年向辽、西夏纳岁币，靖康之耻中两个皇帝被俘、后宫被劫、国都被洗劫一空。南宋靠钱“买和平”，丧失战略意志，终被元灭。明朝皇帝被俘于土木堡，全军覆没。晚明内外交困，李自成攻入北京，崇祯吊死煤山，朝廷瞬间覆灭。满清入关时几乎无抵抗。这些政权面对外来入侵和内乱时，多次签订割地赔款协约，皇帝被俘，丧失主权的记录比清朝更惨烈。若以“屡败屡签”定病夫，汉唐宋明早已排进“东亚病夫名人堂”。
华府采菊人 发表评论于 2025-12-16 04:01:11
走上君主立宪的可能性很大，谁又敢说东林党中会不会出现思想家主张“君主立宪”呢？ 东林党的根据地是无锡那一片吧， 那一片的手工业发展之蓬勃，势必造成社会改革的需求
赤 发表评论于 2025-12-16 00:19:30
个人认为，中国历史上，汉朝的建立，就是打破贵族统治的一次重大变革。
这次变革推动了中国的发展，也产生了很大的文化断裂。
汉之后2000年，虽然改朝换代，但并没有什么大的变化。这个制度也逐渐不再合适中国，使得中国不断被少数民族攻破。李唐的陇西历史也不是纯的汉人，但基本上中国历史上的少敏都会主动融入汉文化。汉族就是文化认同的民族。
近代汉族终于取得机会，夺回了失去300年的主导权。
从取的主导权开始，主张走西化道路的中国人就不少，结果我们看到了，目前是个什么样子。
外来的马克思主义只是一个工具，它已经本土化了。
这20年来，汉文化正在中国大地重生，中国必将再次崛起。
赤 发表评论于 2025-12-16 00:03:16
对历史做假设，完全没有意义。
现实就是必须根除满清遗老，重振中华文明。
清朝造成的最大影响，就是现代大多数中国人并不了解中国的文化。
所以，首先必须对自己的文化根基有信心。
你可以通过下面几个问题判断一下自己的文化水平。
1.青指的是什么颜色？
2.瞎和盲的区别是什么？
3.孟姜女姓什么？
马年生 发表评论于 2025-12-15 23:56:51
历史没有回头路。100年前中国要去英国买蒸汽机，现在是伦敦地铁到中国买整车装备。100点前英国几艘炮舰到中国家门口，中国的海关就被他们拿走了，现在英国海军在中国海军面前头都抬不起来。100年前中国甲午海战失败，现在日本海军胆敢对中国动手，估计会被中国海军团灭。上次在东海监视中国海军演戏的日本军机被干掉了，到现在都不敢认，只说是自己操作不当失事。这次日本军机都还没有看到中国航母的影子，就远远被中国空军雷达火控系统锁定，日本防卫大臣本来还想故意抹黑中方，最后被自己人承认与中方已经有交流打脸，日本政府没有诚信的又一个经典案例。
飘然一方 发表评论于 2025-12-15 22:07:22
中国的历朝历代什么时候重视过科学？
大猪头- 发表评论于 2025-12-15 21:37:37
一块板砖扔进粪坑把文学城论坛的史学家们都给炸出来了, 历史哪有那么多如果, 当是打游戏还能读档重来?
新质大保健 发表评论于 2025-12-15 20:41:33
他们逼迫女人缠足，还把男人阉了送宫里。现在还甩锅给清朝，其实他们5000年一直都是那个草性。
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二老虎 发表评论于 2025-12-15 16:49:10
汉人更文明吗？ 为什么要妇女缠足？少数民族没有一个缠足的。
comehere 发表评论于 2025-12-15 20:37:47
无论是在过去，现在和未来，专制制度是阻碍中国进步的根本原因。
不懂装懂 发表评论于 2025-12-15 20:29:48
tata12345 发表评论于 2025-12-15 15:17:56
还明朝呢，到现在都没实现。
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lazysun-leo 发表评论于 2025-12-15 20:27:10
战争的需要才是欧洲科技发展和工业革命的根本原因。

战争依然是当前每个国家发展的根本动力。

落后就要挨打，就是这么个简单的道理。世界依然是一个弱肉强食的世界。文明是外衣。
大阪书生 发表评论于 2025-12-15 19:58:44
都是马后炮！！！重温邓公金言，除了改革开放，其它任何一条路，都是死路一条。不论清明，民国共产，都有机会，有都没有绝对。
26岛 发表评论于 2025-12-15 19:41:12
明朝是不行的，这个万历皇都知道，所以他干脆就躺平了
jinzhengping 发表评论于 2025-12-15 19:04:27
清朝是低等文明的外族统治了汉人，中华民国驱除了鞑虏才恢复汉人社稷。
罗马军团 发表评论于 2025-12-15 18:56:57
中国传统文化最大的问题就是王权太强大，这是一切的根本。最直接的后果就是中国文化长期的犬儒主义，因为天威不可测，所以只有现实没有理想，抱持理想主义，不鸟帝王的人，最终的结局都是真正意义上的死路一条，在各个层面都是如此。

哲学人文方面，没有真正意义上的宗教只有侍奉帝王的儒家，道教并非真正意义上的宗教，不过是追求长生不老，最后靠印度传入的佛教来撑场。

科技方面，无论是数学还是科学，都没有产生理论性的结果，有的只是零星蹦出的技巧、发明。西方哲学、数学、科学的源头都是在没有帝王的希腊，而文艺复兴人文和科技的突破首先要突破的就是教会教皇的压制，这在欧洲王权分散，教权和王权鼎足而立谁也无法彻底压倒对方的情况下，才有突破的缝隙。欧洲的科技文化突破，和宗教改革、教皇的权威被颠覆是分不开的。
nisuo 发表评论于 2025-12-15 18:50:43
近来有些文章非常长。长到没有时间来读。
此篇更是加以AI作的插图。
是不是用上AI了？
nisuo 发表评论于 2025-12-15 18:44:10
近来有些文章费常长。长到没有时间来读。
此篇更是加以AI作的插图。
是不是用上AI了？


罗马军团 发表评论于 2025-12-15 18:34:40
明就算了，明朝是历史上最保守的政权之一。说宋，我相信有可能，说明，我压根不相信。

明朝的问题很多，根本的问题是他的皇帝是文盲底层出生，封闭、保守是必然的事。比如其中一个就是它失控的皇族阶层。农民，特别是曾经长期处于饿死边缘的农民，当皇帝后最大的愿望就是子孙能吃饱饭，真正意义上的“子孙吃饱饭”，明朝后期王爷遍天下，有爵位的就有上百万！再强大的王朝，再多的民脂民膏都赶不上朱重八子孙的指数增长。
网迷 发表评论于 2025-12-15 18:17:29
你们看看老毛就知道，汉人皇帝会是什么样子
他是一个典型，权谋，散漫，好色。睡懒觉不早朝。
点点点点点 发表评论于 2025-12-15 18:02:52
欧洲的工业革命不是简单的科学发展，在此之前的一百多年是宗教改革，文艺复兴，和解放思想。别说明清了，以中国文化的固步自封，如果不是被打开国门，再给200年也产生不了工业革命。
我要真普選 发表评论于 2025-12-15 17:54:00
中國自古以來都沒有「科學」，只有技藝；還稱呼西方的是「奇技淫巧」。中國更不可能出現科學精神，中國只有奴才精神，把奴才演繹得出神入化！
Lisland_2013 发表评论于 2025-12-15 17:48:00
指望明朝自己产生工业革命是不可能的。但至少接受速度会快很多。比如越南在18世纪末就派王太子出访法国了
njfox 发表评论于 2025-12-15 17:37:00
如果没有明朝和清朝，现在的中国就是蒙古国的一部分
player2 发表评论于 2025-12-15 17:36:00
更令人瞠目结舌的是，汉族对清朝的污蔑恰恰暴露出自身的蛮族本质。男人披头散发、盘头结发，这些世界通用的蛮族发型，女人裹小脚，用化石象形文字，用树枝吃饭，古“雅音“ 如鸟语，标准的蛮族形象，是他们自诩“文明”的标志，以儒家为主的中华文明却毫无科学和技术含量；奴才儒家思想更是用伪文明粉饰愚昧社会秩序，却没有任何真正的创新或实践价值，自身根本产生不了工业文明。汉语发音杂乱如鸟语，如果不是清朝在治理和文化实践中发明了普通话，并且通过引入日本80%的现代词汇系统进行语言标准化，汉族甚至无法进行有效沟通，特别是科技和社科词汇，证明中华文明中连这些科技的概念都没有，还无耻吹嘘意淫宋朝和明朝世界领先 可以自己完成工业革命。裹小脚、封建礼教、崇尚等级、迷信伦理，这些都是典型的蛮族特质，却被汉族污蔑清朝为“落后”“野蛮”，可谓厚颜无耻。清朝在法律、制度、军事、经济、文化和多民族治理上的卓越成就，远超汉族自诩的所谓文明标准。
网迷 发表评论于 2025-12-15 17:25:11
明朝昏庸的原因，主要是因为内斗让皇帝从小当牺牲品
第一次内斗是燕王造反。
第二次是明英宗被俘，换皇帝，然后明英宗重新夺位，但明英宗的儿子因此受了很多苦，也影响了后代的教育
第三次是万历皇帝立的太子，因为内斗不喜欢，基本上是不管不顾，这个太子的后代因此也是教育的不好，包括崇祯皇帝
player2 发表评论于 2025-12-15 17:25:00
中华文明和中国自古落后西亚和西方，根本产生不了工业文明，相反在清朝大踏步进步！中华文明是愚昧落后反动的伪文明，其核心儒家伪文化是培养奴才思想的工具 根本没有科学技术的含量，反而禁锢思想阻碍科学进步和发展。因此科学技术落后， 奴才泛滥愚昧无能的汉唐宋明被周边东亚列强民族就打成了东亚病夫，称儿臣和亲卖淫割地赔款丧权辱国甚至被亡国是中原王朝的常态，中国自古落后西方和中东西亚停止不前。没有科学技术基础的中华文明自身，根本产生不了工业文明，只能被人征服得到文明的传播！反观清朝奠定了今日中国的辽阔版图，人口基数和GDP第一或第二的世界经济大国地位。清末，中华民族的败类汉独份子抽鸦片祸国殃民，搞太平天国等内乱造反配合世界列强侵华，清政府力挽狂澜，内灭成事不足败事有余的汉独家贼，外抗世界列强，基本保住了1125 平方公里的辽阔领土，在全世界大部分国家和地区包括中华圈国家都被西方列强亡国成为殖民地，清朝是世界除西方列强外仅存的四个主权国家之一，功不可没！换成被邻居就打成狗屎的汉唐宋明东亚病夫，中国早就亡国成西方殖民地了。清朝通过洋务运动和引进西方先进文明技术，建立了近代的工业，国防，教育，科学，基础建设和大城市集群，引领中国迈入近代国家的行列。清末50多年的中国的大进步和大发展远超中华民族五千年的总和！中国不是近代才落后，而是中国自古落后西亚和西方，恰恰相反，中国近代在清末才大踏步进步！中华民国和中华人民共和国成事不足败事有余只会意淫甩黑锅的无能又无耻的蝗汉败家子，充当日本和俄国的汉奸走狗，出卖外蒙等清朝固有领土，内战血雨腥风半个世纪，把清朝辽阔的1125 万平方公里的美丽秋海棠叶国，败家成了960 万平方公里的丑鸡国，又大幅度退步落后。
网迷 发表评论于 2025-12-15 17:20:01
明朝是非常恐怖的朝代
内斗内卷非常激烈，太监当政
玄野 发表评论于 2025-12-15 17:01:49
明清的问题各不相同，但明朝更昏聩。
二老虎 发表评论于 2025-12-15 16:49:10
汉人更文明吗？ 为什么要妇女缠足？少数民族没有一个缠足的。
点点点点点 发表评论于 2025-12-15 16:34:57
中华文化向来没有什么原则，这是中华文化的生存之道。所以，但马列主义者在中国忽悠理想和国家主义时，我想到的就是太平天国。
点点点点点 发表评论于 2025-12-15 16:33:03
历史无法假设。但如果假设当初清朝没有入关，今天的东北很可能不是中华的一部分，中国很可能只有55个民族。

被外族统治了300年，换来了东北和满族，是赚了还是亏了？

中国人根本不需要担心国家安危，以中国文化的柔软身姿，谁占了中国都可能被中华文化称为历史的一部分。如果哪天美国占领了中国，我们也许还可以把印第安人当成一个少数民族。
水山. 发表评论于 2025-12-15 16:31:00
大有接过高丽棒子的趋势 ：）
newMan 发表评论于 2025-12-15 16:20:45
问题是汉族为什么会被人口只有自己百分之一都不到的满族统治了快三百年，而且太平天国时期汉人军事还集体帮助满人剿灭了同为汉人的太平天国。
newMan 发表评论于 2025-12-15 16:18:19
农业文明发展到十七世纪已经到啦死胡同。游牧民族统
治了除了西欧外大部分世界
tata12345 发表评论于 2025-12-15 15:17:56
还明朝呢，到现在都没实现。
白云蓝天 发表评论于 2025-12-15 15:06:29
其实中国在清朝后期（1860年之后）完全可以实现工业化的，并先于日本富强起来，只不过这个机会被慈禧彻底葬送了。
ca_lowhand 发表评论于 2025-12-15 15:01:00
如果没有清朝也也是大顺朝，会比清朝好多少
白云蓝天 发表评论于 2025-12-15 14:56:57
中国对人类的贡献应该如此定位，即中国古代文明对现代文明的发生具有不可或缺的伟大作用。没有完善的中国帝国制度就难以产生四大发明，而没有四大发明，即使缺失其中一个，现代文明的发生就可能被极大地延迟，甚至发生不了。比如没有火药传播到欧洲，从而及时发明出火器，欧洲很可能被伊斯兰或类似的落后民族征服。
白云蓝天 发表评论于 2025-12-15 14:48:58
就看标题，就知道文章作者根本不懂现代文明（从工业化开始），不懂现代文明的发生需要哪些条件（在这方面黄仁宇有详细的论述）。

我肯定地保证，即使没有清朝，中国自己也绝不可能发展出现代文明。
又见青山 发表评论于 2025-12-15 14:41:42
清朝在中国历史上是一个具有重要地位的王朝，其前中期实现了国家统一、疆域空前稳固与社会长期稳定。清末在内忧外患中启动了近代化进程，推行新政、发展近代工业与教育体制，并在政治上主动与国际制度和规则接轨。若清末立宪改革未被革命进程中断，逐步实现君主立宪与代议政治，中国有可能演变为当时世界上人口规模最大、基础最雄厚的民主经济体之一。
想不开1 发表评论于 2025-12-15 14:38:22
封建专制制度是阻碍中国进步的最根本原因。
又见青山 发表评论于 2025-12-15 14:37:38
明代实行较为严格的海禁政策，对外交流受限，社会整体趋向内向与保守；而元朝疆域辽阔，统治者积极发展海上与陆上交通，出现了远洋航行和高度发达的国际贸易网络。元朝将中国深度纳入欧亚交流体系，促进了技术、知识和资本的流动。相较之下，在元朝统治框架下，中国具备更开放的制度环境和更强的外部联系，客观上更有利于向近代工业化方向演进。
田丁 发表评论于 2025-12-15 14:23:31
工业革命是依靠殖民地产生的吗？
其实明皇朝不可能比清皇朝更能接受工业革命的道理很简单。明皇朝是在内外交困中被清皇朝取代的，而清皇朝建立以后出现了中国普遍承认的“康乾盛世”。这个历史事实就说明清替代明是先进替代了落后。以后清的衰落是封建皇朝发展的必然，不能因为清后来的腐败反证以前的明可以快速发展。
世界工业革命发展的历史说明是在工业革命已经产生后，手工业有充分发展，市场经济活跃，有改革要求的国家，迅速实现了工业化。市场经济落后，坚持封建阶级利益的国家，就失去了时机。日本是主动改革的典型，中国相反。中国受2000年保守的传统礼教束缚太强烈，中国至今仍然缺乏启蒙思想，容易接受反对“外来文化”的思想。
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