评论:关于南京大屠杀死亡人数的学术讨论应该啥样？

青衣侠 发表评论于 2021-12-20 08:40:19

中国人说(当时是国民党政府说的，别推在共产党头上哦)，南京大屠杀，共死了三十万南京市民。

日本人说，不对，根据他们的统计，应该是二十九万九千九百九十九人。所以结论是：中国“欺骗”了全世界，所谓的大屠杀根本就不存在，这对日本很“不公平”。

而精日派又从中发掘出了更加“精髓”的东西：你看，日本人就是崇尚“精确”，中国人就只讲一个大概，所以什么工作都做不好。日本民族就是优于中华民族。

我要真普選 发表评论于 2021-12-20 06:31:00

中國共產黨還說：北京大屠殺沒有死過一個人

googlywug 发表评论于 2021-12-20 05:18:00

能把中共屠杀死亡人数来讨论一下吗？！

洋知青 发表评论于 2021-12-20 03:39:38

重复一些历史事实：第一个勾结美国的共产党人－毛泽东。第一个把子女送去美国留学的共产党领导人－习近平。第一个感谢日本侵略的共产党人－毛泽东。屠杀中国人最多的人－毛泽东。屠杀抗日英雄最多的人－毛泽东。把国土送给它国的共产党人－毛泽东。面对台独猖狂，美国军售无动于衷的共产党书记－习近平。

这俩家伙可比那个女老师卖国多了，小傻红们快喷。我支持你们爱国！

驻日评论员 发表评论于 2021-12-20 03:38:13

作为陪审方，就算出于个人情感，我真心希望死于虐杀的中国人只有几万甚至更少。。
也更希望那些在书中描述的耻辱残忍的情节没有真的发生在中国百姓身上。。

洋知青 发表评论于 2021-12-20 03:35:35

在毛泽东眼里，外国人是人，中国人不是人。这就是为什么毛泽东坐看中国人大批饿死却用宝贵的粮食去无偿支援亚非拉，这就是为什么毛泽东全力保护日本战俘，使他们没受到任何损伤，而同时期的中国人却在土改，镇反，三反五反中死了几百万人，其中包括抗日战争中的抗日英雄，1949年后处决242国民党抗日高级将领,
替日本人报了仇。

驻日评论员 发表评论于 2021-12-20 03:25:59

此文作者才是预设立场。。
扯什么的德国人的严谨和日本人的兽性。。
却忽略了一个最基本而致命的逻辑问题，如果没有具体记录或证据，那么一开始提出的数字又是什么呢？。。
做为诉讼检方不提供犯罪证据，难道指望被告辩护方提供？。。
你要说不通让俺们陪审方如何判断呢？。。

洋知青 发表评论于 2021-12-20 03:19:04

1950年，台湾人口760万，大陆人口5.54亿。

1976年，台湾人口1,675万，增120.4%。大陆人口9.42亿，增70.0%。大陆比台湾少增加2.79亿(5.54*(120.4%-70.0%))。

1982年，台湾人口1,848万，增143.2%。大陆人口10.28亿，增85.6%。大陆比台湾少增加3.19亿(5.54*(143.2%-85.6%))。

2020年，台湾人口2,382万，增213.4%。大陆人口14.39亿，增159.7%。大陆比台湾少增加2.97亿(5.54*(213.4%-159.7%))。

有意思的是，大陆自从1982年计划生育起，人口增长并不比台湾少。而在没有计划生育的毛泽东时代，中国人却少增加了2-3亿人，什么原因？

咱们先不说什么毛泽东时代饥荒饿死三千万，文革弄死两千万中国人，那东西被共产党掩盖的很好。那么就比较一下人口增长率吧。两地同文同种，风俗相同，生育率相近，为什么人口差这么多？

SeSeYiYi 发表评论于 2021-12-20 01:15:25

这种大屠杀数字上的撒查讨论就应该结束，数字上±10%和±20% 真有什么大差别吗。数字少了就说明那时候的小日本是好人了，还是说汉奸没这么坏？！

吃货2001 发表评论于 2021-12-19 20:46:00

党国的史书就是秽史

zhongxin889 发表评论于 2021-12-19 20:34:27

但我更不愿意回到10年前那个，一个区政协委员可以公开微博上宣扬南京大屠杀是“英勇军队解放南京”的时代。
============
This is true? 这解析了为什么公知喜欢胡温时代!

irisin2021 发表评论于 2021-12-19 19:46:38

南京大屠杀人数不是学术讨论！学术讨论可以各抒己见。南京大屠杀是一个已经发生历史事件，搞清楚每一个历史事件，不是历史学家的责任吗？

supernova13 发表评论于 2021-12-19 19:37:47

跟据常识可以判断，饿死三千万也被夸大很多倍。比如，中共在上世纪七八十年代就有几千万党员，所有今天50岁以上的人在那时都认识很多党员，但是极少有人认识饿死的人，多数是听来的。当然，饥荒集中发生在某些农村地区，但除非这些地区的人都死绝，三千万这个数目还是太大。

潜伏999 发表评论于 2021-12-19 19:37:00

如果有人质疑，可以提出证据。在没有充足证据的情况下，不能质疑就是有猫腻这是很简单的逻辑。

supernova13 发表评论于 2021-12-19 18:29:57

@相信事实，
29万9千当然是大屠杀，2万9千，2千9百都是大屠杀。争论的焦点是：
（1）双方估计的人数相差起码十倍，真相如何？
（2）屠杀的定义：公认战斗死亡不算，杀害战俘和平民才算
（3）死亡的是军人为主还是平民为主？守城国军不到十万，除去牺牲和突围的，如果死亡人数超过5万，就表示有大量平民被屠杀。
（4）肯定有平民死亡，除去人数多少的争论，另一个分歧是：是日本上层下令，还是底层士兵的兽行？
…
既然你相信事实，就应该实事求是，而不是拿29万9来搅局。

无忌哥哥 发表评论于 2021-12-19 18:19:08

我党领导饿死三千万不能提，日寇杀死三十万不能少

天涯散客 发表评论于 2021-12-19 18:07:06

作者是歪曲事实、栽赃陷害宋老师。宋老师并没有否认南京大屠杀是反人类罪行。质疑人数统计不准确不是学术讨论又是什么？如果是言论自由，死亡人数为什么不允许讨论？关键问题是大陆的法西斯政治气氛不允许言论自由，所以愿意讲真话的人就会遭到迫害。

XYZ94538 发表评论于 2021-12-19 17:48:17

为日本法西斯军国主义招魂。

弟兄发表评论于 2021-12-19 17:35:36

中共饿死三千萬中國人的數據是確定的

zzbb-bzbz 发表评论于 2021-12-19 17:25:25

国民党当局管理混乱，日本侵略者杀完人后还搞了个良民证系统

白云蓝天 发表评论于 2021-12-19 17:18:36

作者说得好轻松，不信去大陆举办个讨论会看看，不被种族主义战狼、义和团们当成汉奸踏扁才怪呢？！

白云蓝天 发表评论于 2021-12-19 17:17:09

作者说得好轻松，不妨去大陆举办个讨论会看看，不被种族主义战狼、义和团们踏扁才怪呢？！

truth_hurts 发表评论于 2021-12-19 17:15:17

费正清等人编著的《剑桥中华民国史》中的描述是“日本军队干出了这场战争中最可耻的一件事——“南京大屠杀”。在 7 周的暴行中，至少有 42000 名中国人被残忍地杀害”。——— 这个数字相对来说比较可信。南京之后，为了引起国际社会关注，国民党和共产党会刻意放大被杀人数，这个可以理解。不过现在是要还原历史的真实面貌，科学定量的研究分析是必要的。

OldPortland 发表评论于 2021-12-19 16:52:18

300,000 is an imaginary number, which is why the Japanese don’t recognize it

还是老李 发表评论于 2021-12-19 16:47:32

我的看法，以前回帖里说过一些，不重复，这里补充一下，关于南京大屠杀，否定是不行的，许多当年驻宁的外国人有过记载，我对此没有怀疑，
我的看法是，第一，数字很重要，谈论任何问题首先就是统计数字，中共最不让人相信的也正是统计数字，关于数字的争议是正当的，不能说某人争议数字就是居心叵测想翻案。
第二，中共没资格以受害者主体自居，中国大陆搞这个完全就是manipulation
第三，日本人肯定杀了不少市民，但是主体是针对军人俘虏还是市民这个问题很重要，但是在中国大陆探讨这个问题简直就是自取灭亡

亮油发表评论于 2021-12-19 16:26:42

数据上，德屠犹太，土洗亚美尼亚人也有争议。那不碍被害民族坚信已有证据，因为无论那证据大小，施害民族都不会轻易承认。

Lacedaemon 发表评论于 2021-12-19 16:17:50

既然无法统计，为什么要在入口处标上300000这个整数？给人的感觉就是夸大而随意的。正确的做法是标上“死亡人数在2万至30万之间”

bluetag 发表评论于 2021-12-19 16:13:38

这观点不是和那个宋老师的一模一样吗？只不过那个老师没有展开而已。课堂上几分钟只能抛砖引玉，当然不可能完全展开，但她的意思明显是一个学术研究的引子。

supernova13 发表评论于 2021-12-19 16:08:35

"西西弗评论"是国内的微信公众号，他只是显得比其它公众号相对客观，其实也在往张纯如的方向带节奏。

“当时的中国是一个前现代国家，没有身份证制度，和当时的德国完全没法比”，话虽如此，但经历过南京沦陷的一些市民到上世纪80年代才60岁，可是南京在85年之前没人提起恐怖屠杀，南京的中小学每年组织学生去雨花台, 只是为了祭奠被国民党杀害的共产党烈士（文学城的60后南京老乡可以核实），37年在南京的人已经过世，但他们的子女很多今天才60来岁, 抓紧时间调查完全来得及。
中国没有身份证，但日本的军事记录和德国的一样详尽，为什么不提？
楼下hppyny的数据“战俘死亡6－7万，平民2万”更接近事实，尽管对时间跨度和”南京”地域的定义也有争议

洋知青 发表评论于 2021-12-19 15:59:52

412大屠杀－ 1000 - 2000 人。
抗日战争－ 1300 万左右。1947年，国民政府对1946公布的抗战伤亡人员总数进行了修订，军人作战伤亡3,227,926人，军人因病死亡422,479人，平民伤亡9,134,569人，总计人口伤亡12,784,974人。
国共内战－ 500 万左右。国民党170万，平民300万，解放军26万。
再看看毛泽东杀多少中国人吧。
土改－ 450万人。
三反五反－共产党公布是是133760,但是真实数字在200万到500万之间。
镇压反革命－一百万人左右。其中一年就枪毙七十万。
抗美援朝－ 183108 人。
肃反－ 7-8万,判死刑21715人,非正常死亡53230人。
反右－ 40-50万左右。划分右派53万。平反时只有少数活着。
三年饥荒－ 3000万。
文革－ 2000万。叶剑英1978年12月13日在中共中央工作会议闭幕式上说：文革期间，全国整了1亿人，死了2000万人，浪费了8000亿人民币。

从上面可以看出，屠杀中国人的最大刽子手，不是蒋介石，不是国民党，不是日本鬼子，而是自称为中国人民大救星的毛泽东，讽刺吗？

hppyny 发表评论于 2021-12-19 15:53:00

没有人会说日本大屠杀好，但质疑一下数据是为了不被新崛起的中共法西斯欺骗，也要警惕它发动类似的侵略战争：武统台湾。

常态发表评论于 2021-12-19 15:51:35

这个不能研究，裆妈说啥就是啥。

三思2016 发表评论于 2021-12-19 15:45:02

为什么南京大屠杀死亡人数会有疑问？因为中共抗战一结束就急不可待地发动内战夺权，国民政府哪有精力再去彻查死了多少中国人？49年后中共所有的精力都在巩固政权，根本不关心有多少中国人被日本人杀了。如习所说，中国人就是它的血肉长城，死多少都不会放在它的心上。老毛还准备着来一次核大战死一半中国人。现在它纠结死多少中国人并不是因为它关心中国人的死活，同样是为它的政权考虑。

wenxue_gao 发表评论于 2021-12-19 15:37:16

天天讲，月月讲，年年讲南京大屠杀，是想让世界上人人都知道当时的日本人多野蛮，同时让人人都知道当时的中国人是多么的软弱，任人宰割。记得看到过一张图片，有三，四十中国人被一条细绳拴成一串坐在地上看着好像也是中国人在挖活埋他们的坑。心里是非常难受的，但也想为什么他们看着也不反抗？

hppyny 发表评论于 2021-12-19 15:21:00

根据维基百科，死亡人数介于4万到30万之间，日方爱低估，中共爱高估，按照早期中华民国的数据，战俘死亡6－7万，平民2万，远东国际军事法庭总结的大屠杀受害者为15.5万，不过在对松井石根将军的判决中这一数字被修改为超过10万，看来10万比较靠谱。

两湖居士 发表评论于 2021-12-19 15:19:54

这是半天研究写下的奇怪文章，文革要来了吗？

Robinlu 发表评论于 2021-12-19 15:05:00

世界上最坏的就是美国。它永远是双标，对自己有利是一个标准，不利就用另一个标准。只要你能真正睁开眼睛看看世界。只要老美的手碰到哪里，哪里就乱，就民不聊生 For sure!

USMarine 发表评论于 2021-12-19 14:52:36

宋老师并没有否认南京大屠杀存在啊，这个西西弗想说什么呢

soleil2002 发表评论于 2021-12-19 14:49:00

600万的犹太人是不是能找到每一个？为何是600万，而不是590万或者其他？

一条小路 发表评论于 2021-12-19 14:42:07

军事法庭审判战犯的谷寿夫判决书有关于南京大屠杀的描述，沒有確認30万這個數字，在最後的結語時描寫了20万。30万也好20万也好，日本軍屠殺市民是殘忍的，這點沒有異議。要嚴謹一點的話，死難者的名單在紀念碑上有多少就寫多少，不能自己說多少就是多少。猶太人紀念館就有刻上六百多萬的死難者的名字，這樣可信一些。歷史上屠殺中國人最多的不是鬼子，是蒙古大軍和馬列子孫，而且馬列子孫殘害中國人不下幾千萬，有人跟他們算算賬嗎。

akuan 发表评论于 2021-12-19 14:41:31

数字的精度取决于最后一个零的位数。如果是299999，就是精确到个位，299990就是精确到10位，而300000意味着这是一个非常不精确的数字。这个数字本身就几乎相当于承认了我们不知道有多少人死亡。
如果按此文想要讨论学术的态度，加上文中例举的数字（如果真实的话），那么绝不应该用300000这个数字，而应该用一个精确得多的数字，并附加标识：实际人数比这个数只大不小因为由于各种原因还有没统计到的。
那么我的问题是中国为什么不做这个事？为什么要一直沿用300000这个一看就不准确的数？

亘古未见的笔名 发表评论于 2021-12-19 14:36:40

大学课堂肯定可以讨论，宋老师在大屠杀定性上没问题，讲述上即使有些不当也不可以开除教职，最高给一个警告处分。

百家争鸣2012 发表评论于 2021-12-19 14:34:23

这篇文章写得非常不错。

追求永生 发表评论于 2021-12-19 14:33:11

个人观点，供参考。公正的学术讨论之所以存在，是参与各方不能带情绪和预设立场，南京大屠杀显然不属于这种情况。这场大屠杀如果是三千年之前发生的，也许大家可以不带情绪，现在则不行。客观地说，确定南京大屠杀的性质和数字，更靠近法庭取证，取证的目的是判决那些日本战犯，让犯罪的战犯得到公义的惩罚。这有一比，参与政治斗争的人物还在，就很难做出某一政治事件的客观结论。所以成熟的政客都会搁置对当前的政治事件做出结论，即使对个人结论也要盖棺定论，当然谁死得早谁吃亏也是难免的，就如同金庸笔下的黄裳活的时间长将敌手全都熬死了。
谢谢作者这篇文章，也谢谢文学城和小编刊出这个比较中立公允的文字。

威虎山元韭菜大元帅 发表评论于 2021-12-19 14:30:00

说来说去还是这抄抄那拣拣不要用拿那些大名头糊弄韭菜自己做事不认真爱吹牛怨不得别人

Fairfield150 发表评论于 2021-12-19 14:28:00

自己都搞不清楚当时南京人口有多少，制造个数字30万，还要一定让别人接受，中共蠢猪

groogle 发表评论于 2021-12-19 14:27:38

宁可往多了猜不要往少了说当心被报复

学习组 发表评论于 2021-12-19 14:26:02

去看看被蒋总统、毛主席和中国人民誉为圣人的曾剃头率领中国人民解放军发动的1864年南京大屠杀，那才是真正的蓄意屠城！冷兵器时代仁义道德的中国人杀中国人，比热兵器时代禽兽不如的日本人杀中国人，还多十倍！按中军自己记录，就杀了数以十万计！

可中国人非但不纪念不警钟长鸣，反而别有用心忘记，还丧心病狂维护保存占地一万平方米的曾剃头故居，由中国政府和中国共产党和中国共产主义青年团组织和号召，中国人民络绎不绝前往官式参拜双手沾满千百万中国人民鲜血的刽子手！！！

FactCheck 发表评论于 2021-12-19 14:23:24

没错。
当时中国绝大多数人是文盲，甚至不会写自己的名字。不顾历史实情，去和当时
顶尖的德国去比，去要求，是真傻，还是假傻？

世事沧桑发表评论于 2021-12-19 14:13:01民國如果有德國那樣的統計和管理能力，南京大屠殺都不會發生了。

学习组 发表评论于 2021-12-19 14:15:42

还跟第三帝国杀犹太人相比哪？那是有计划的种族灭绝，连官方代表中国进行中日联合研究的中国最权威专家、社科院《抗日战争史》主编都不得不坦承，1937年南京主要是日军后勤不足和军纪败坏造成，因此主要是杀俘虏因为无法收容，而不是杀平民！跟中国教科书和中国媒体和中国人认知，差距不是一般地大！

“对于在南京发生大规模暴行的原因中日双方的叙述也有一定差距。从这次共同研究的报告来
看, 只应验了一半中方报告对于加害方日军暴行的原因, 是较为间接地简单提及。比如关于杀害中
国战俘, 报告一方面用现有日本史料说明日军自上而下执行屠杀俘虏的政策, 同时也指出由于日军后勤准备不足, 且因俘虏众多而担心带来不安全, 一些部队于是基本上不实行俘虏政策，
这一解释修正了以往常用日本军国主义或日本武士道这些抽象概念来解释南京暴行的倾向,
并放弃了认为屠杀战俘的命令来自日方军部的预谋这一观点。这说明中方学者借鉴并吸收了日本
学者的某些研究成果, 重视了局部甚至带有偶然性的因素。不过, 作为对日军集体屠杀中国战俘这
一南京暴行的核心问题的解释, 不能不让人感到略为单薄。”***img.krzzjn.Com/2020/0703/20200703052305489.pdf

评论: 关于南京大屠杀死亡人数的学术讨论 应该啥样？

评论: 关于南京大屠杀死亡人数的学术讨论应该啥样？