比尔·盖茨答中国媒体15问:我无法解决中美分歧

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比尔及梅琳达·盖茨2017年10月的亚特兰大之旅

北京时间2月13日,比尔及梅琳达·盖茨基金会发布2018盖茨年信并召开了中国媒体交流会,悉数回答了来自各家媒体关于全球消除贫困和传染病控制等话题。

以下为媒体提问全记录:

人民日报:我有一个关于减贫的问题。盖茨基金会跟中国政府合作多年,您如何看待中国减贫的成绩?第二个问题和人工智能有关。曾有人提到人工智能会造成代际贫困,您认为人工智能在全球消除贫困方面能够发挥怎样的作用?

比尔·盖茨:早在基金会参与之前,中国就在扶贫工作上取得了非常好的成绩。我们最近也参与进来,希望能够帮助中国实现消除极端贫困的宏伟目标。我们相信,基金会对于健康问题的了解,以及在数字金融等方面的一些专长能够帮助中国更好地开展扶贫工作。[更多详细信息请参见基金会中国介绍材料(幻灯片第8, 17和18页)。]就我所知,中国的目标不仅仅是消除极端贫困,而且要实现更加广义的平等,所以需要考虑把健康、居住条件、食品等所有问题综合考虑进去,并开发适当的模式。 中国的成功模式也将为其他国家和政府提供有益的借鉴。中国对实现平等作出了坚定的承诺,这成为政府开展所有工作的基石,这里蕴藏着巨大的发展机会。

人工智能能够提高生产率,我们之前也经历过剧大的生产力提升所带来的好处,并能够随之进行相应的调整。例如农业生产率就曾经得到非常大的提升,但我们在其他领域创造了更多、甚至更好的工作机会。所以我们现在不像几百年前那样认为每个人都要从事农耕。人工智能够降低产品生产和服务提供过程中的人力投入,这样能够释放出劳动力去帮助老年人或者残障人士等弱势群体,缩小阶层差距。如果发展得足够好,我们甚至可以缩短每周的工作天数,或者让人们提前退休。

所以当生产率提高时,如果政府能够以明智的方法确保人人平等地从中受益,在过程中创造出新的机会,那它就是一件好事。生产率下降毕竟会限制我们的选择。我们可以对人工智能加以利用。当然,有的政府可能选择不去利用,有些宗教团体可能选择不使用任何现代科技。但整体上来说,我认为未来几十年,人工智能能够带来非常积极的好处,这一点是很明确的。

新华社:盖茨先生,上午好!过去十年中,中国在儿童健康方面取得了长足进展,然而非洲国家儿童面临的情况则严峻得多。盖茨基金会为什么还要在中国开展儿童健康项目呢?

比尔·盖茨:事实上,我们针对中国国内工作的重点是特定疾病的防控,以及最近开展的新项目,即希望能够帮助中国消除极端贫困。我们一些大的项目包括艾滋病防控,帮助更多群体减少艾滋病毒感染,确保艾滋病患者能够获得治疗药物;结核病是另外一个重要的领域,目前中国的结核病负担依然很重,但我们也看到取得了很多进展;还有一个领域是与烟草相关的疾病,这方面我们与政府合作推动政策制定,降低一手烟或二手烟导致的肺癌及其他癌症引发的死亡。

你讲的完全正确,中国在很多儿童健康相关领域都取得了长足的进展。我们希望看到中国的创新经验不仅可以继续助力我们在中国的项目,同时还能通过政府间合作帮助其他国家推动相关领域的改善,造福世界。所以我们在中国主要专注于两件事,一是帮助中国解决国内问题,而是与中国合作来帮助其他国家。

中国日报:盖茨先生您好,盖茨基金会致力于通过农业创新赋予农民更多的能力,这也是基金会为了应对气候变化所做的努力之一。您能否解释盖茨基金会把农业创新作为投资的一个重点的原因,为什么没有选择其他领域,包括您本人积极推动的清洁能源?

比尔·盖茨:以核能领域或泰拉能源所做的工作为例,这些更适合在私营领域发展,因为企业有足够的激励,有大量资本涌入这个领域,市场机制是有效的,而且能源市场本身就非常广阔。相比之下,帮助提高农业产量,尤其是在那些最贫困的地区,仅靠市场是无法实现的,而且市场的反应机制也不够快。因此,盖茨基金会帮助并且为农户提供培训,告诉他们种什么作物更适宜,尤其是提升种子的质量——例如改进抗旱性能等,推进绿色革命,这是非常有意义的,有助于农民去应对未来的气候变化。世界上大部分贫困人口都是农民,农业生产率的高低决定他们能不能吃饱饭、孩子能不能上得起学、在成长中能不能获得营养。如果我们的工作能够帮助他们提升种子质量、改良土壤、获得贷款、发展养殖、给牲畜进行预防接种,让他们饲养的牲畜更健康,甚至改良一些牲畜的基因,这样奶牛的产奶量、鸡蛋产量都会大为提升。因此,我们的工作会为这些穷人的生活带来很大的改善,包括营养的大幅提升。所以在健康之外,推进农业发展是我们第二大工作重点。以我们在中国农业领域的工作为例,我们知道中国在稻米方面以及禽畜疫苗方面都有自己的专长,取得了非常不错的成绩,所以我们在这方面进行重点投入,并和中国开展更多的合作。

中央人民广播电台:关于创新的一个问题,您觉得技术创新在提升全球健康水平方面能够发挥什么样的作用?有哪些创新是您现在最关注的?

比尔·盖茨:如果我们看一下我们在全球健康领域的宏观目标,我们有几大领域,比如说减少早产,我们需要研究为什么它在贫困国家的发生率更高,怎样才能帮助解决这个问题?我们已经发现(造成早产的)部分原因就是维生素缺乏和硒缺乏,因此我们已经在进行试验看能否改善这一问题,能否取得成效。另外还有一个问题就是营养不良,就算是吃同样的餐食,有些孩子也长得慢,发育迟缓,大脑不能够完全发育。我们发现在儿童肠道里面的菌群能够发挥重要的作用,因此我们和世界各地的科学家、创新企业合作,从大概七年前就开始资助他们进行儿童肠道菌群的研究。如今我们发现,这些研究不仅有助于解决营养不良问题,而且还有助于解决很多其他疾病。这个领域目前聚集了各类大小企业和学术机构的力量,我们已经产生了一些初步的成果,希望以此提高儿童的营养水平。

创新成果产生的影响非常多,我无法面面俱到,但最后我想说的是5岁以下儿童的死亡问题。5岁以下的儿童死亡几乎有一半发生在他们出生后30天内。我们对一个月以上的儿童死亡原因比较清楚,大多由疟疾、肺炎、腹泻等疾病引起。但是如何降低出生30天内的新生儿死亡率,是为孕产妇注射疫苗、让她们摄入抗生素还是为新生儿保暖?我们在这方面做了大量的研究,包括对出生30天内获得确诊的新生儿进行取样研究。另外,我们还运用最新的工具,从病理学和遗传学角度研究这些问题,并建立了我们自己的数据库——儿童健康和死亡率防治监测网络(简称CHAMPS,该网络搜集儿童生病和死亡原因的数据)。[更多详细信息请参见2017盖茨年信第三章节:降低新生儿死亡率。]它不仅能指导我们的工作,也能帮助其他所有人,来减少新生儿死亡。当然,还有大量的创新研究也在进行当中,如疟疾、肺结核、HIV 等疾病的疫苗研发,以及早产儿营养等领域。这些科学研究的进步能给我们带来新的工具,加速我们实现联合国可持续发展目标3(良好健康与福祉)的进程。

中新社:特朗普总统越来越强调美国优先,而中国政府更多地强调“人类命运共同体”的概念。您认为二者之间有哪些区别?在您和中国以及其他国家,比如非洲的合作伙伴寻求广泛合作的过程中,您是否认同中国政府和官员把所有的慈善工作放在“一带一路”的倡议下来开展?

比尔·盖茨:我们对于中国采用何种机制与其他国家合作有着非常灵活开放的态度。中国非常注意聆听其他国家的需求和发展重点。“一带一路”倡议目前主要集中在基础设施建设上。我们希望中国能够参与到帮助东南亚以及一些非洲国家消除疟疾的工作中。如果这恰好符合“一带一路”的整体思路,并且中国决定这样去做,我认为不失为一个好方法。

从根本上来说,基金会开展的很多工作,包括帮助贫困农户提升粮食产量或者是拯救儿童生命,都是全球公认的发展重点,中国在这些领域可以发挥非常大的作用。

凤凰新媒体:您好,盖茨先生,据我了解,基金会在中国的预算比在印度或者非洲要少很多。您一直强调中国在国际舞台上的重要性,为什么基金会不在中国投入更多的资金?另外您在未来几年有哪些新的计划?

比尔·盖茨:盖茨基金会迄今在中国投入了数亿美元,包括资助科研,开展艾滋病防治、结核病防治和烟草控制等方面的项目。但你讲的没错,我们在印度和非洲投入的资金更多。事实上,很少有慈善机构有我们这么大的投入,其中部分原因是由于印度和非洲的健康挑战比中国严峻得多。非洲很多国家的儿童死亡率是中国的10倍以上。我们对于我们在中国的工作以及与中国建立的合作伙伴关系感到非常自豪,单在结核病防控[更多详细信息请参见基金会中国介绍材料(幻灯片第6页)。]一个方面我们就取得了十分瞩目的成绩。我们也希望推动其他方面取得更多进展,包括我刚才讲到的帮助食药监总局尽快与全球监管标准接轨,以及全球健康药物研发中心正在进行的药物研发工作等,这些不仅对中国,对其他国家也将产生十分积极的影响。

总之,我们认为基金会的工作正在产生很大的影响。随着中国和印度的经济实力不断提升,我们在非洲的慈善投入比例也会相应更高,因为非洲不仅人口增长率高,而且全球最贫困的一些国家都在非洲。

凤凰周刊:盖茨先生,下午好!我有一个关于脱贫的问题,您曾经说过对在2030年前消除贫困很有信心,中国在推动全球消除贫困方面做出了很大努力,也承诺2020年之前在中国消除极端贫困。但是现在中国仍然还有4300万农村人口生活在贫困当中,您是否依然对消除贫困保持乐观,您如何看待中国取得的进展?

比尔·盖茨:全球在减贫方面取得了叹为观止的进展,特别是中国。中国政府还设定了消除极端贫困的宏伟目标,我们也和政府探讨如何帮助中国实现这一目标。我们非常高兴能够与中国政府在这方面开展合作。当然,消除极端贫困只是一个开始,今后我们还要解决贫困和不平等问题,因此需要更加创新的政策。我相信中国在累进税制和遗产税等方面的改进可以让社会更加公平,而消除极端贫困则是一个起点。

事实上,彻底消除贫困是一个相当复杂的概念。如果有人罹患精神疾病,或者嗜酒或者吸毒,我们也需要帮助这些最需要帮助的人。所以我坚信全球将在减贫方面取得更大进展,但是说完全消除贫困为时尚早。

财新传媒:我相信很多人都问到您关于特朗普政府的问题,我也想问一下。特朗普政府提案减少美国对外援助的预算,并威胁未来将更加大幅削减预算。盖茨基金会一直强调与各国政府的合作,所以这对于基金会的全球工作有什么影响?如果说您个人有机会来说服特朗普总统,您会如何说服他?

比尔·盖茨:当然了,我们十分相信对外援助的力量,因为对外援助虽然只是国家预算中很小的一部分,但却能够发挥很大的影响。好消息是美国政府还没有削减对外援助预算,目前维持在每年300亿美元左右。虽然有削减预算的提案,但是国会决定维持这笔预算。即使对外援助预算被削减——虽然我希望这不会发生——也不意味着基金会与合作伙伴开展的关键项目会缩减,不仅是与美国政府合作的项目,还有与其他很多国家政府的合作,包括与中国政府合作提高健康水平的项目。

目前美国是艾滋病防控的最大资金来源,主要通过总统防治艾滋病紧急救援计划(PEPFAR)提供。这是一个双边项目,也是抗击艾滋病、结核病和疟疾全球基金(Global Fund)最大的资金来源。项目采购的药品使全球超过1500万名艾滋病毒感染者得以生存。根据我们的测算,如果将全球艾滋病防控资金在未来五年中逐年削减10%,到2030年可能会使额外的500多万人失去生命。所以对外援助是一笔十分重要的资金,能够产生巨大的影响。欧洲政府也非常慷慨,某些国家的对外援助预算超过国家GDP总额的0.7%,甚至更高。当然,即便是在这些国家,我们也要确保人们知道资金没有被浪费,让他们为援助资金所产生的影响感到自豪,同时也希望他们对我们在选择资助领域和合作伙伴过程中遵循的严苛标准感到自豪。这些都能证明对外援助的影响是十分巨大的。我仅仅见过特朗普两次,在两次会面中都谈到了我对对外援助的看法,包括为什么对外援助不止对世界有利,对美国本身也是有利的。

南方周末:盖茨先生,您好!基金会长期帮助中国进行医药产业的现代化和国际化,那么在这个过程当中面临了哪些挑战?最棘手的问题是什么?

比尔·盖茨:我们和中国企业有着成功的合作,其中包括在10年前开始支持中生集团开发并生产乙型脑炎疫苗。现在这款疫苗已经在很多国家应用。最近,中生集团成功研发的二价脊髓灰质炎疫苗也通过了世界卫生组织预认证,将在全球根除脊髓灰质炎行动中发挥重要作用。

另外我们合作在北京成立了全球健康药物研发中心,利用我们和政府的资金,其中包括北京市政府的资金,推进药物的开发,比如针对结核病的药物等。我们可以看到,中国不仅具备强大的科研实力,而且在加大基础研究投入和激励相关投资方面出台了很多举措,因此中国有着巨大的潜力。

如果非要说挑战的话,可能中国的医药监管算是一个,也就是中国食品药品监督管理总局的工作,这是和美国的FDA相对应的一个机构。由于其实施的监管标准与国际标准不同,因此我们在推动中国的创新走向世界过程中会面临一些复杂的局面,需要引入世卫组织来审查工厂状况和生产流程。虽然这不失为一种选择,但往往会耗费很长的时间。如果类似的情况在美国,医药产品只须通过美国FDA的审核,即可自动获得世卫组织的标准认证。因此,我们与食药监总局合作,不仅能帮助提高中国药品和食品的质量,让中国老百姓从中受益,还能让拥有优质疫苗或药品生产能力的中国企业以可负担的价格将产品供应给贫困国家,或者以商业方式推向国际市场。我们和食药监总局从几年前就开始开展这方面的合作,政府也把这项工作作为一个重中之重来抓,在各个方面取得了进展,这将令中国为全球的健康事业做出更大的贡献。

财经:盖茨先生,您好!您在摩根大通的健康峰会上提到,您将致力于减少全球健康领域的不平等,而为了实现这一目标,世界需要更多的创新。然而,现在很多创新药和治疗方法都非常昂贵,比如CAR-T细胞疗法花费就高达80万美元。您认为应该如何利用科技创新让更多医疗服务变得更加可及?在技术创新方面您有什么样的建议?

比尔·盖茨:基金会一直积极努力降低一些过于昂贵的药品和疫苗的成本。比如,我们为某个一流的新型HIV治疗方案提供了价值4亿多美金的销量担保,帮助生产商优化生产成本,现在患者每年只要花费不到100美金就能获得相应的治疗。我们在不断寻找低成本生产商,帮助他们覆盖一部分研发预算。要想达到降低价格的成效,采购量必须足够大,成本也必须足够低。我们已经研制出了低成本的霍乱疫苗和伤寒疫苗。再比如心脏类疾病的药物,我们资助了合作伙伴Tom Frieden,力求让降血压药物以更低廉的价格进入贫困国家。很多新的医疗发明一开始是比较昂贵的,但是我们希望能够加速降低成本的过程,让这些发明惠及所有人,帮助我们实现健康平等的目标。在贫困国家,我们从负担最重的疾病着手,这类病迄今仍以传染性疾病为主。当然,从长远来看,我们希望将这一方式拓展到所有其他疾病类型,最终实现健康平等。

人物:盖茨先生,您好!我对“捐赠誓言”(Giving Pledge)很感兴趣。我知道您十分擅长说服富豪们加入“捐赠誓言”的行列,而且名单当中已经有三位中国富豪的名字。这固然很好,但他们不是中国最有钱的富豪。 我相信您认识中国最有钱的那部分人,您是否曾经劝说他们加入(捐赠誓言)呢?他们是否对此感兴趣?如果不敢兴趣的话,您认为问题出在哪里?有哪些原因阻碍他们做出这样的决定?

比尔·盖茨:做慈善当然还是一个自愿的决定。我喜欢和别人讨论慈善以及慈善带来的影响、如何从慈善中找到乐趣和成就感,包括和自己的配偶一起去做慈善。不得不承认,和其他国家相比,我迄今在动员美国成功人士方面做得更好一些。因此,每次来到中国,我都期待在正式访问之外慈善能持续成为我的一个重要讨论话题。我还和中国的慈善家们联合创办了深圳国际公益学院[更多详细信息请参见基金会中国介绍材料(幻灯片第1和11页)以及学院的官方网站。],旨在探讨中国慈善行业的最佳实践和特点。

政府可以出台政策让慈善变得更有吸引力,例如简化慈善机构登记流程,出台税收优惠政策等。因此,对于政府感兴趣的一些领域,我们也分享了基金会在其他国家的做法。我对中国的慈善行业发展非常乐观,相信中国很多成功人士会选择捐出他们的财富。几年以前,还没有中国人加入捐赠誓言[更多详细信息请参见捐赠誓言的官方网站。],但随着相关对话的加强,我们看到了非常棒的榜样。中国和印度将会成为捐赠誓言成员人数增长最快的国家,这也恰如其分。我会努力与更多人开展对话,也会争取做得更好。

第一财经日报:早上好,盖茨先生。外界普遍担心,2018年中美之间不仅会有传统的贸易战争,还会在知识产权和技术转让方面打起“冷战”,例如特朗普政府开始的301调查以及国会提出的其他一些议案。我知道您个人和基金会都致力于推动中国的创新,并加强技术方面的国际合作。那么您如何说服中美两国的领导人在知识产权和技术方面更多地去进行合作,而不是对抗呢?

比尔·盖茨:美中关系的确非常复杂,也非常重要。我相信两国有很多领导人,以及我本人都希望两国之间能够持续开展对话,共同解决一些全球问题,无论是全球健康还是气候变化等等,这也会让美中两国的人民意识到合作是互惠互利的。

我个人无法解决美中两国之间在一些问题上的不同意见,包括经济领域的一些问题,但我相信两国会继续保持牢固的关系。我投资的泰拉能源正在和中国合作推动第四代核能的发展。微软在中国也有自己的研究院并取得了丰硕的研究成果,这给微软和中国都带来了很多好处。一些研究人员在那里得到了良好的培训,离开后也有非常好的发展。

每一年美中关系都会面临不同的挑战,但整体上非常牢固和积极。我会尽个人最大努力为推动美中关系发声,同时也殷切地希望这一关系能够良好地发展下去。

新华社:盖茨先生,癌症仍然是全球两大疾病杀手之一。您认为未来几年在癌症治疗上是否会有所突破?盖茨基金会是否会加大这方面的投入?我的另一个问题是,您去年当选了中国工程院的院士,对此您会做哪些事情?

比尔·盖茨:当选中国工程院院士对我来说是极大的荣誉,也给了我和其他院士沟通讨论的正式渠道,我十分珍视这样的机会,会在我来中国访问的时候充分利用这样的机会和他们交流。

对于癌症领域,基金会在控烟方面开展了很多的工作。吸烟仍是人们得肺癌的主要原因,而肺癌又是很大的健康杀手之一。因此,我们在控烟方面投入大量资金,努力减少吸烟造成的肺癌死亡。

基金会关注的另外一个癌症领域是宫颈癌[更多信息请参见基金会中国介绍材料(幻灯片第23页)。]。我们致力于研究低成本的宫颈癌疫苗以及低成本的治疗方案。我们还投资研发了乙肝疫苗,帮助预防肝癌。随着低成本癌症治疗方法的出现,我们的目标是确保每个人都能够获得这样的治疗。

美国政府每年投入60多亿美元开展癌症研究,仅此一项就已经超过基金会每年的赠款总额。这是好事,只有这样才能研发出像CAR T细胞这样的疗法,并最终降低其治疗成本。我们过去更多关注传染性疾病,但现在也深度参与开发和实施了一些癌症的低成本干预措施。

公益时报:您在2015年的年信《我们对未来的大赌注》[更多详细信息请参见2015盖茨年信。]中曾经提到,到2030年,儿童死亡人数将下降一半。现在已经过去三年了,我们距离这一目标还有多远?阻止我们实现这一目标的障碍有哪些?

比尔·盖茨:这是一个非常好的问题。要把儿童的死亡人数降到250万以下,要求我们在影响儿童死亡的所有方面都取得长足的进展。像腹泻和肺炎,我们已经取得了很好的成绩,而且针对这些疾病我们既有疫苗,又有药物可以利用,进展可以维持下去。我们也了解那些病原体,所以要保证让更多儿童注射轮状病毒疫苗,让更多儿童接种肺炎链球菌疫苗;还有像伤寒、霍乱这样的疾病我们也清楚地了解应该如何应对。

疟疾是另外一个影响儿童死亡的重要单一疾病杀手。在过去几年中,疟疾致死人数并没有下降很多。并且针对耐药性的产生,我们需要新的浸药蚊帐,并升级现有的杀虫剂。我们必须切实地提高疟疾防控方面的努力。疟疾每年导致的儿童死亡数约为50万,占全球儿童死亡数量的十分之一,所以我们必须要把这一数字降下来。在过去几年中,出于多种原因,我们并没有取得太多的进展。

另外一个比较重要的方面是我之前提到的出生后的前30天,也就是我们所说的新生儿死亡。导致新生儿死亡的原因有多种,以往的统计显示包括先天性缺陷窒息和败血症等。但仅凭这些简单的症状分类,我们无法了解如何去预防,例如我们是否应该通过给新生儿保温,在母亲妊娠晚期注射疫苗,以及注射抗生素等方法挽救孩子的生命。为此,我们目前正在建立与新生儿死亡有关的数据和信息库。例如我们发现,让产妇到医疗机构生产并保证无菌环境、有效处理难产甚至做剖腹产、确保有足够的氧气供应等都能起到很大的帮助。我们需要让更多的地区获得并利用这些工具,并提供相应的培训,确保服务质量。

我无法准确预测(到2030年)儿童死亡人数是否能够减半,但我知道有很多可以落实的项目和工作能帮助我们实现这一目标。我们在很多试点地区发现,如果能够把这些方面都做好,例如脐带护理、防止出血、注射抗生素等等,我们的确能够将儿童死亡人数减半。以印度为例,这里儿童死亡率很高,但通过正确的干预措施,我们的确做到了死亡率的降低。问题在于我们能否大规模地推广这些成功经验,并实现最终的目标。随着中国的出生率下降,非洲国家的出生率上升,到2030年在贫困国家出生的儿童比例要明显高于目前的比例,这会给我们的工作带来更大的挑战。我们必须在埃塞俄比亚、刚果、尼日利亚这三个人口出生大国取得胜利,但这是一个非常艰巨的挑战。我不敢保证最终一定能做到,但我对于目前开展的研究以及实施的项目成果感到兴奋。

果壳网:盖茨先生,您好!有很多经济学家认为慈善行不通,您是否曾和其他人讨论过慈善的价值和效用?为什么您和梅琳达女士认为慈善能够做那些政府和企业所做不到的事情?

比尔·盖茨:慈善是一个独特的行业,规模比私营部门或政府部门都小得多。即使在慈善规模最大的美国,慈善部门也只占经济总量的2%——涵盖了环保、文化、宗教、教育以及医疗研究等多个领域,其总和也不超过经济总量的2%。但每一个部门都能发挥独特的作用,以绿色革命这一伟大的运动为例。绿色革命创造出更好的种子,使世界上主要的粮食作物产量翻番,包括稻米和玉米。绿色革命得到了洛克菲勒基金会及福特基金会的支持,促使整个亚洲在上世纪六十到八十年代不仅没有遭遇大饥荒,粮食摄入量还出现了提升。印度、巴基斯坦都种植了改良后的种子,最终中国也受益于绿色革命,尤其在中国八十年代经济改革开放后。

所以说,慈善带来了很多出色的成果,包括提供奖学金、孤儿救助、助残、提高环保意识,等等。虽然只是经济很小的一部分,但慈善部门在推动新想法的诞生、推动那些政府不太可能去做的事情方面扮演了非常独特的角色。很多国家也羡慕慈善在这里所扮演的重要角色。我看到全球的慈善行业逐渐兴起,一方面是因为人们变得更加富有,另一部分是因为大家看到慈善能够发挥的作用。亚洲有很多有创新意识的慈善家,包括中国和印度,所以我也很高兴看到他们在各个领域所做的工作。所以慈善领域的一些大动作及其取得的成就完全可以证明慈善的价值。