郝柏村高调呛声：称国共一起领导抗战有欠公道
文章来源: BBC 于
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台湾前行政院长郝柏村日前在台北接受BBC中文总监李文专访时表示，中国大陆官方在抗战宣传上把国民党和共产党相提并论，同称为抗战的“中流砥柱”是不公道的说法。
他还指出，在抗战中，“毫无疑问，正面战场是决定性，敌后战场只是一个补助性的。” 他还补充说，从比例上来说，“正面战场95%
敌后战场5%”。
郝柏村在采访中还为蒋介石在抗战初期实行的“安内攘外”政策辩护，并批评中港当年虽然发表了《共赴国难宣言》，接受国民党的领导，但实际上并没有履行承诺，而且经常自行其是，而且，中共打国民党的远比打日本人多，而中共史称的“皖南事变”就是一个例证。
他还同时批评中国大陆官方故意歪曲和隐瞒抗战历史，丑化国民党领导人蒋介石，并称虽然国民党虽然也曾在抗战历史上没有说真话，但都是因为特殊理由或者资料不齐全，而不是故意隐瞒。
郝柏村还反驳有关美国才是中国抗战胜利最大功臣的说法，指出中国在抗战期间牵制了一百万日本军队，因此抗战的贡献非常大，而且也获得了国际社会的普遍认同。
李=李文
郝=郝柏村
李：您近两年来在很多公开场合一直都在说，坚持中国的抗战是蒋（介石）委员长领导的，没有第二人。（郝：对，没有第二人。）那么，当然我们知道呢，海峡对岸似乎对抗战的历史有他们的一种看法。我不知道您对海峡对岸的中国大陆官方对抗战历史的描述有何看法？
郝：他们的抗战历史因为受到1949年内地的影响。当然，1949年的内战，他们讲也好，反对也好，或者是丑化也好，这都是他们的事情，我们没有意见情。但是抗战的8年历史是1949年以前的事情，我想历史上任何一个政权，他们对以前的历史，他们无权更改。当然我个人说呢，这个是……我是49年才从大陆到台湾来的。这个是，大陆对49年以前的抗战历史，不但是隐瞒，而且是扭曲。我记得十多年以前到上海寳山看过一个淞沪战役纪念馆，规模很大。这个就是很好，我去看了之后很不客气的跟他们讲，其中百分之九十九都是假的。现在他们说一定要重新更改，我说，要更改的话要和我们交换意见嘛，到现在呢他们再次邀请我去看，我说不去看了。这就是淞沪战役，是我们八年抗战中最重要的一个战役。这个战役也是规模最大的一战略，也是历时最久的一个战役，也是我们双方面牺牲都很惨的一个战争。我们差不多牺牲了三十万人，双方参战的兵力有一百万人。当时日本参战的共有17个师团，上海淞沪战役就动用了10个兵团，我们则有七十万人，双方前前后后就打了3个月。所以这个淞沪战役的战略价值和历史意义是非常重要的。可是他们（指中共）只是讲有游击队投手榴弹，而没有没有提到淞沪战役以及淞沪老百性当时蒙受的痛苦灾难这段历史。我当时看了之后说，游击队投手榴弹等，这算不了战争，双方三个与的战争造成四十万人的伤亡，这是几颗手榴弹可以做得到的吗？
在七七事变之后，在华北地区有一个塘沽停战协议，根据这个协议，我们的军队是受委屈的，因为黄河以北地区的部队只能在长江以南部署。日本发动七七事变之后，七月十七日，蒋委员长发表《最后关头》演说，当时日军一天就把北平占领了，我们的一个副军长和师长也阵亡了。当时日军主要是沿平安路和津浦路南下，由北向南，而我们在江南的部队调到华北地区也来不及，而且华北地区许多补给线也都被日本人控制了。所以蒋委员长后来决定把战争的重心移到江南来，同时把由北向南的战争改成由东向西。因为我们准备长期抗战，主要是以大西南和大西北为根据地，主要是把云南和四川作为主要根据地。但是四川那个时候，中央政府控制不了。所以如果是由北向南打，日本人先占了武汉，那四川同华东割开了。那就根本无法经营这个抗战根据地。所以我们要把这个抗战的重心移到上海来。当时日本说，中国三个月就解决了。结果我们在上海就打了三个月，而且把全民的抗战信心也激发出来了。当时上海一直有租界，租界是中立的，日本人也不敢侵犯。而租界的外国人也很容易看到我们的抗战，所以也得到了国际的同情。因此上海战役，虽然我们牺牲很大，但是战略意义非常重大，但他们这段历史完全看不出来。所以这是举一个例子，我经常说举个例子，我一看到他们新闻说，抗战时国民党将领投降有多少人。我们八年抗战，将领没有一个投降，同时我们也没有部队被俘的，有全员阵亡的，一个旅几千人全部阵亡。大家可以看看太平洋战争、德苏战争，通常一个会战就有成千上万的人举起手投降，进了俘虏营。但八年抗战，我们中国军队就没有（投降）。所以在太平洋战争发生的时候，英国人在新加坡，马来西亚也是举起手投降，我们没有。而他们（指大陆官方）居然说我们，其实是汪精卫到南京去组成伪微政府以后成立了伪军，这些人怎么能算是算是国民党投降，他原来也不再抗战阵营里面，所以（中国大陆）在这些地方不但隐瞒而且丑化蒋委员长，另外一个就是黄河决口，这个黄河决口在我们八年抗战历史上的战略意义非常大，但老百姓牺牲也很惨。
李：您指的是花园口决堤这件事？
郝：如果徐州会战没有黄河决口，那河南和安徽都是平原，日本人的装甲部队就会一直冲到西安，所以黄河决口，日本军队就不能过来了，那比一百万兵力还要重要。当然，老百姓的牺牲是很惨，但这种牺牲，他是为了国家，为了整个中华民族牺牲，是同军队牺牲，价值是一样的，我们应该怀念他们，纪念他们，永远不能忘记。因为黄河决口，所以日本人由陇开路西进，再以平安路南下的计划受阻，他们必须把兵力都从长江由东向西慢慢地打。
李：这个我以后再问问您，我想回过头再问问说，我注意到这一两年有一些中国大陆的官方学者提出一些新的说法,他们不否认抗战有国民党领导的那一面，但认为当时其实是有两个领导者，一个就是国民党在正面战场上的领导，另一个是共产党在所谓敌后根据地的领导。所以他们的一个看法就是，其实当时在抗日战争过程当中同时有两个领导。您同意这种说法吗？
郝：我同意这个说法，但这个说法本身就有一个很大的毛病。第一个，是有两个（领导）。七七事变和上松会战后，共产党发表了一个《共赴国难宣言》。《共赴国难宣言》是认为抗战是由国民党领导，由蒋委员长在重庆的国民政府领导。他要服从军事委员会的指挥，对不对？例如，假如这个情形，为甚么有两个领导呢？事实上他们当年发表了《共赴国难宣言》，实际上他们没有遵守《共赴国难宣言》，他们自行其事。事实上，不错，是有两个领导，也就是中央战场和敌后战场。比如说，平型关，这次我也去看了，平型关是在八年抗战惟一一次由中央政府指挥、并有八路军参加的一次会战，当时林彪只是八路军的一个师长而已。当时的第二战区司令长官是阎锡山，他指挥太原会战，另外左中右有三个集团军，左翼是杨爱源、中间是卫立煌、右翼是朱德，所以林彪是朱德右翼的一个师，抄了日本人的后路，取得了一定的成果。真正的中央战场则是郝梦龄（国民党第九军军长）阵亡的位置，同时在平原也一个旅四千人全部部阵亡。这四千人全部阵亡我们之前也知道，这次我去看，发现日本人竖立的一个碑，日本人最后感觉到，站在军事的立场，这一个人真是了不起。所以他们也树了一个碑，现在这个碑还在，我这次也看到了。所以同时第二点我们要强调的是，究竟八年抗战是正面战场是决定性的，还是敌后战场是决定先的，那毫无疑问，正面战场是决定性，敌后战场只是一个补助性的。最后所谓的国共磨擦，根本就是他们消灭了两个政府军，一个是苏北的80军，另一个是在湖北的40军。所有原来国民政府准备留在敌后和共产党互助打游击的军队，结果都被他们赶跑了。所以这这就是事实，当然现在我不愿意过度强调抗战之间的国共磨擦。而国共磨擦也是抗战期间，抗战阵营内部蒋委员长最痛苦的一种煎熬。所以，我们真的可以说中国这种说法是不公道的，抗战不错等于有两个中国领导，一个是重庆的国民政府，一个是延安的中国领导。所以当我看有关平型关战事的描述说，奉中共中央军委的命令等等，那真是岂有此理。这个会战是归阎锡山指挥的，毛泽东怎么能够指挥一个师呢？这都是内行人一看都很清楚的。
李：我记得在2005年的时候，也就是抗战胜利60周年的时候，当时中共总书记胡锦涛在一个纪念仪式上这么说，其实中国国民党和中国共产党在整个抗战共同发挥了中流砥柱的作用。也就是说，他把中共和国民党在抗战的作用放在一个比较并排的位置。当然他没用共同领导。那您又同不同意这种形容呢？
郝：我想，这种话.基本上是比较进步一点，他承认这个正面战场。但是如果我们拿个比例来说，正面战场同敌后战场的比例来比，我想正面战场占了百分之九十五，敌后战场最多只有百分之五。你说两个党他们发表《共赴国难宣言》，表示两个党都在抗战里面，这是没有错的，汪精卫则跑到抗战阵营以外去了。但是你说是两个是共同的中流砥柱，这个未免不见得是一个很公道的话。当然现在大陆政权是他们的，他们爱怎样说就怎样说了，但是我相信，这个不是事实。
李：其实我们有时看到中共官方有关抗战历史中经常会提到一样东西，就是说蒋委员长在抗战最初的时候，是坚持“先安内，后攘外”的一个政策，那么当然他拿这个作为证据，证明蒋委员长没有心思要去抗日，而更把他的力量用去剿灭共产党，我不知道您对这个说法有何看法？
郝：这很好，你敢于问这个问题。在九一八事变以后，中国北伐刚刚统一，那个时候的所谓中央，也就是国民党真正控制的只是江苏、浙江、安徽三个省，其余四川是刘湘的，西北有马家，云南则有龙云，所以只是名义上的统一。第二呢，我们在九一八的时候连币制也不一样，云南有云南的钞票，四川有四川的钞票，我们在江苏用的是一个大铜板，一个大子，北平北京用的是一大子，金融都不统一的。一直到民国二十四年，在英国帮助下发行法币，中国的币制才得以统一。那个时候，在九一八之后，比如说，从南京运东西到汉口，经过芜湖要收一次税，经过安庆又要收一次税，这是中国在曾国藩时代留下来的赚钱方式，因此交通贸易上的障碍就很多。同时，共产党在瑞金（江西省）成立了中央苏区，请问在这种情况下，兵役法也没有，过去军阀都是靠“自愿兵”来的，，所谓“自愿兵”其实就是只要你给饭钱，我就跟你走。这些兵欺负老百姓还可以，但真的打仗都不行。因此，这个情形之下，请问你，你怎样去抵抗一个世界一流的强国？所以才提出一个「安内攘外」的政策。「安内攘外」不是为了专打内战，一直西安事变后，“安内”表面上是结束了。所以日本人在西安事变结束半年后就发动了七七事变，因为日本人发现中国西安事变以后，中国真正的内战停止了，慢慢地留给蒋某人三年到五年时间，到时候要进入中国很困难，他知道不能再等了，就发动了七七事变，这就是很重要的证明。另外，共产党反对「安内攘外」，当时很多人以反「安内攘外」作为反蒋的手段。民国二十二年。也就是一九三三年长江会战的时候，我们中央军两个师参战。可是这个时候江西跟共区，毛泽东几乎打到南昌呀。他们并没有说因为日本人打我们，我们不应该打国民党。你想，这个情形下怎样抗日？
另外，民国二十五年，也就是1936年，广东陈济棠发动“两广事变”，当时的“两广事变”的口号是要北上抗日，其实哪里是抗日，他是为了反蒋。所以后来我们把陈济棠的军长拉过来了，陈济棠的五十架飞机一天飞到南昌来了，陈济棠就垮台了，李宗仁也回到广西了。包括西安事变也是一样，他们是反对内战，把张学良鼓动了，所以当年后来算是停止剿共了，但是真正到了抗战开始的时候，你们看，韩复榘应该守济南，他不打，要保持实力。那时，日本人的策略就是，只要把你蒋某人所谓中央的势力消灭了，其他各地方的军头呀，他们个别的去妥协，刘湘还是关四川，龙云还是管云南，日本人就是这样的一个策略。所以到了抗战开始以后，反对「安内攘外」的狐狸尾巴露出来了。一个是韩复榘，让他守济南，他不守济南，一天就把济南丢了，最后把他抓到云南枪毙了。这样才有台儿庄胜利，因为后来大家一看到这样，直到是真抗战，叫你死守，守不住就死了，没有第三条路走，如果你走，一抓到就杯枪毙了。
另外第二个，我们看看刘湘。当时枪毙韩复渠时我还在武汉，而刘湘因为有病到了汉口，所以当时有流传说，枪毙了韩复渠，吓死了刘湘。其实刘湘后来是病死的，但大家都说是吓死的。有传言说，日本人同韩复渠和刘湘，刘湘同韩复渠都有联络，说你也不要打，我们四川也不让老蒋来，这样我们个别投降，有这么一个传言。但是当时枪毙了韩复渠，吓死了刘湘，这个流传当时我们都觉得好笑，怎么刘湘会被杀死呢，但是真相，我们没办法了解。举例来说，另外就是汪精卫了。汪精卫在蒋委员长在庐山宣布「最后关头」一道，我们看到汪精卫说「中华民国快要往了」后来武汉丢了之后，德国大使就出面调停。调停的条件是，第一个承认满洲国，第二个共同剿共，第三是经济合作，日本人认为他们战胜了中华民国，要把中华民国变成日本的附庸。蒋委员长当时说得很简单，要谈和可以，但首先要恢复七七事变签订态势，换言之，日本人要先退出汉口，退出广州，退出南京，退出上海，退出北京，退出太原，还有退出济南等，我们再来谈，当然日本人不会同意。可是汪精卫动了，他接受了，他最后和日本签约承认满洲国。他还是用青天白日满地红的国旗，还叫自己是国民党，但是在中华民国上面加了一个粉条子，叫「和平反共」，这个马脚也露出来了。此外，还包括（云南王）龙云，太平洋战争发生之前，中央军进不了云南。汪精卫为甚么能跑到河内去，是龙云帮忙的。所以汪精卫到了南京同龙云还有联络。所以真正到了抗战开始时，抗战以前假借说老蒋只打内战，不打日本人的。最后抗战真的发生了，老蒋没有接受投降，是汪精卫（投降）呀。
李：您刚才说了这么多，我们可以解读，您认为就是中共官方在这个抗战历史上其实有很多不尽不实的东西，但是反过来，可能也有人会说，那国民党官方当年在这个抗战历史上是不是也有很多不尽不实的地方。比如说，您刚才提到个黄河花园口决堤，我看到一些描述说，最初国民政府指这个东西是日军轰炸，(郝：是日本人炸3的），那这是不是说国民政府当时在很多方面也没有尊重历史呢？
郝：不，这是一种战时宣传。战时宣传不一定讲真话，同时对老百姓也很难说明政府的政策，你一定要把这个栽在日本人身上，让老百姓去恨日本人，不能恨政府。这是一个战时宣传策略，这是战争时期一个很平常的事。比方说，当时苏联进驻新疆，我当时在重庆是一名大学生，我们也都不知道。那时候，孙世才为什么又反对苏联，我们后来看到老蒋的日记才知道。那时抗战前两年，苏联帮助我们，抗战末期，苏联要占领新疆呀，但是当时在重庆都没有这样的新闻，我们都不知道。但是为甚么要隐瞒这件事，这不希望内部的问题出来，让民心受浮动，所以这是战时宣传，是正常的。
李：好，您解释这个事情是战时宣传，但是我也注意到，即使在战后很多年，有一些有关抗战的历史，比如在台湾的一些教科书也好，或者历史里面记载的也好，也没有完完全全全部的历史真相。比如我举个例子，四行仓库保卫战，有八百壮士，那么在国民党的官方宣传里面，当然x是讲他怎么去跟日军打仗，但是好像没有讲，就是之后最后这些八百壮士也好，也有人说是四百多人也好，到了租界，这些历史，好像也隐瞒了。
郝：这个没有。四行仓库，上海撤退的后卫阵地，四行就是中东交农，这就是我们民国二十四年法币改革的四个国家银行。他们在上海有一个联合仓库。这个仓库在苏州河北岸，苏州河南岸就是租界了。所以我们战略后卫阵地就是因为租界地区，日本人不能随便打炮，而如果打了远了，就会打到租界去了，而那时还没有正式宣战，日本人也不敢侵犯租界，所以租界无形中对我们来说是个掩护，就像上海淞沪战役一样，我们的炮兵阵地和租界隔一条马路，我们的炮可以打过去，日本人明明知道我们的炮在此，他不敢打，怕炮打远打到租界去了。所以这是我们的淞沪战役有利的地方，租界对我们有利。其他包括难民及情报工作等，租界也都是对我们有帮助的。所以四行仓库在苏州河北岸，日本人在攻我们这个后卫阵地，一下子就攻不下来了。炮也不能打，打远了到租界去了，近了就只能用步枪和机关枪，但四行仓库是钢筋水泥，这些都是没有用的。但等到我们大军撤退完成了，这个后卫阵地就没有任务了，租界当局就让他们进入租界了，当然那时候我们政府和租界也许背后有联络，所以抗战时候我们没有被俘虏，撤退到租界来了。他们进了租界后被缴了械，这就是事实，我们没有甚么隐瞒的，最后谢晋元（团长）还是汪精卫派人把他刺掉，暗杀掉了。
李：但是好像我所观察，(郝：在战事上，战场上很正常的呀。他是后x阵地，后x阵地任务完全了，最后撤退到中间，这就是为甚么当时选择那里的一个道理。)那您认为国民政府在抗战一些历史，包括今天，没有隐瞒过任何东西。还是说…（郝：我想没有。但是数据不正确的有。）就是故意隐瞒的没有……
郝：就是故意隐瞒的没有。所以我们当时不就是说，抗战我们是民国二十七年，几乎了是打了十四个月，这我们抗战第一期。第一期我们主要是守阵地，不能随便退，要奉命令才能退，命令到了才能退，否则主管要枪毙。我们争取了十四个月的时间。这十四个月干甚么了，我们把南京的兵工厂搬到四川去。另外，北京大学，清华大学，大小纱厂能往后方迁的都迁了，这十四个月很重要。因此这个上海战役和武汉会战徽战打得不同，武汉自动放弃。但是在民国二十八年，也就是
1939年，我们组织了一个冬季攻势，冬季东x攻势的就是我们全面的发动攻势，但这个攻势是象征性的，象征性的表示甚么，我们在上海会战虽然受到了一些损失，但我们已经恢复了。然后我们另外打昆仑关，昆仑关是日本人一个很重要的阵地。我们把昆仑关攻下来了，这表示我们有攻击能力，就像当时对外宣传的那样
“愈打愈强”，“愈打愈强”我们不能只是当口号来喊，我们要拿事实去证明，所以这些是蒋委员长他决定抗战，打了没有中途妥协，非要打得最后。
李：
这个我相信，可能在台湾也好，在外界可能可以看到，但是在台湾的官方数据，有关抗战数据的也好，或者甚至一些历史书也好，有没有提过中共曾经也参加抗战呢？有没有提过八路军呀，新四军，甚至有没有提过中共一些将领也在抗战里阵亡呢？好像我没有看到过。
郝：当然没有看到，也许是没有，因为我们根本没有这些数据呀。那平型关我们也讲呀，我们也打得很惨呀，所以这一次我特别去平型关看了。所以那个时候，老实说，中共打国民党的远比打日本多。我们有一个89军在黄桥事件，一个军长阵亡了，89军也被中共消灭了，原来新四军在江南的。当时政府也不能一面剿共、一面抗战，所以把新四军调到黄河以北去，让他们在河北平原、山东平原和山西去发展，这本来也是个一个妥协的很好办法嘛。可是他（新四军）不答应，仍然留在江南捣乱，结果最后顾祝同把新四军解决了。
李：当然在中国历史上呢，这称为“皖南事变”(郝：新四军事变) 对，
郝：但新四军事变不能怪国民党呀。你按照这个《共赴国难宣言》要服从蒋委员长的命令，蒋委员长的命令叫你调到黄河地区你不去，原来十八集团军（即八路军）是归在第二战区，而湖北属于第一战区。而十八军团自己就跑到湖北去了，都完全抗命嘛。当然那个时候老是说，也不深究了，过去很简单的历史。新四军军长是叶挺，叶挺在中共军队中仅次于朱德。叶挺后来被我们抓到了。我们抓到他后把他解到重庆关起来了。从军法上说，他是抗命呀，抗命应该跟韩复渠一样被枪毙呀。但是叶挺没有枪毙啦。抗战胜利后把他放了，很不幸在他飞回延安时
(李：在空难中去世了。)同他的女儿叶阳梅一起摔死了。这很不心安。站在个人的，我还蛮同情他的。所以这是举个例子啦，同样的，所以这个蒋某人双重标淮啦。这不就是政治现实吗？
李：还有一种说法说，其实抗战胜利不是共产党的功劳，也不是国民党的功劳，是美国的功劳。因为美国投掷了原子弹在日本，结束了战争，再加上美国也给国民政府很多的军员呀，财政支持，所以最有功劳的，这个中国的抗战呢，应该是美国。您又怎样看这种说法？
郝：这是完全是颠倒事实，是灭自己威风的一种说法。抗战，我们牵制了一百万人的日本军队。如果我们变成他的附庸了，不仅是这一百万的军队可以打苏俄去，打到南洋去，并且他可以把中国的兵也可以征去，当时我们打昆仑关时，日本军队其中一个旅都是台湾人，因为台湾当时是日本的。所以日本人为甚么最后失败了，中国战场不能够解决是失败的最重要原因。所以日本在珍珠港事件之前还派野村吉三郎到美国去谈判。当时日本为了同美国妥协，答应说日本在中国大陆停战六个月，而美国也应该不干涉日本。当时美国准备接受，被蒋委员长知道，马上告诉罗斯福（美国总统），对不起，如果你们妥协了，日本人不打了，我不停战，后来罗斯福没办法，最后才发生了珍珠港事件。如果蒋委员长那时候停战的话，停战就停战嘛，那美国人根本不会跟日本人打起来。第二点，更重要的就是，抗战期间我们获得援助很少，除了驻印度的两个之外，其他要等到德国投降后，如果美国不投原子弹，日本人继续打的话，（美国）才慢慢开始援助中国。当时何应钦的中国战区，四个方面，但是当时在印度，我们已经反攻了。